Was ist, was soll, was darf Opernregie? Und was nicht?

Zitat von ira

Zitat von Symbol

Welche Fassung des Stücks wurde denn gespielt - die Prager, die Wiener

Keine Ahnung. Das ist in dem Fall aber auch unerheblich.

Moment mal - es ist bei der Frage, ob eine Opernproduktion "werktreu" ist, unerheblich, ob man für die Produktion eventuell eine Fassung des Stücks gewählt hat, die sich erst nach dem Tod des Komponisten in der Aufführungspraxis etabliert hat?

Zitat von ira

Zitat von Symbol

oder die häufig übliche Mischfassung, die den Schönheitsfehler hat, nicht von Mozart und da Ponte zu sein?

Die kenne ich nicht. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Ivor Bolton die dirigiert hätte.

Was ist denn in den bisher von Dir besuchten Aufführungen des "Don Giovanni" gespielt worden - Prag oder Wien?

Mal direkt gefragt: bist Du Dir der Problematik der Fassungen bei diesem Stück überhaupt bewusst, oder hörst Du heute zum ersten Mal davon?

Zitat von ira

Hast Du schon mal eine Schenk-Inszenierung gesehen? Er hatte es nicht nötig, mit irgendwelchen Mätzchen beeindrucken zu wollen. Er kannte die Stücke aus dem ff und seine Personenregie war vom Feinsten.

Ich habe sogar Ausschnitte der fraglichen "Liebestrank"-Inszenierung als Aufzeichnung gesehen und war von der exzellenten Personenführung sehr angetan. Ich habe sehr wohl zur Kenntnis genommen, dass das Bühnenbild naturalistisch ist und das Stück bei Schenk offensichtlich in der Libretto-Zeit spielt, aber ob die Produktion "werktreu" in Eurem strengen Sinn (keinerlei Eingriffe in den Text!) ist, vermag ich beim besten Willen nicht zu beurteilen. Ich wundere mich, wie Ihr das hinbekommt, ohne den Text minutiös zu studieren. Wohlgemerkt stammt das Kriterium "keinerlei Eingriffe in den Text" für die "Werktreue" nicht von mir - ich sollte mich ja mit den (angeblichen) Definitionen befassen, habe das getan und habe mich an Euren Beiträgen orientiert.

Übrigens weiß ich aus sicherer Quelle, dass Hans Neuenfels Schenks handwerkliche Fähigkeiten als Regisseur auch sehr geschätzt hat.

LG

Zitat von Symbol

Moment mal - es ist bei der Frage, ob eine Opernproduktion "werktreu" ist, unerheblich, ob man für die Produktion eventuell eine Fassung des Stücks gewählt hat, die sich erst nach dem Tod des Komponisten in der Aufführungspraxis etabliert hat?

Werktreu ist eine Aufführung dann, wenn sie dem entspricht, wie man das immer schon (sprich: in der Jugend des Sprechers) gemacht hat. Und da es historische Aufführungspraxis zur Zeit von Böhm und Karajan noch nicht gab, ist sie nicht werktreu, sondern Scheiße.

Zitat von Amfortas09

Interessant . Im welchen Jahr war das ?...

Ich glaube 1824 ;als Weber die Aufführung sah, erkannte er sein Stück nicht wieder...

Zitat von Symbol

Moment mal - es ist bei der Frage, ob eine Opernproduktion "werktreu" ist, unerheblich, ob man für die Produktion eventuell eine Fassung des Stücks gewählt hat, die sich erst nach dem Tod des Komponisten in der Aufführungspraxis etabliert hat?

Nein. Aber die Prager und die Wiener Fassung entstanden ja zu Lebzeiten Mozarts. Von der anderen habe ich nie gehört.

Zitat von Symbol

Was ist denn in den bisher von Dir besuchten Aufführungen des "Don Giovanni" gespielt worden - Prag oder Wien?

Ich habe beide gesehen. Für Fritz Wunderlich war es die Wiener Fassung mit "Dalla sua pace" und da kommt auch, glaube ich, noch ein Duett Zerlina/Leporello dazu.

Das dürfte aber die schon bestehenden Texte wohl kaum tangieren.

Zitat von Symbol

oder hörst Du heute zum ersten Mal davon?

Selbstverständlich nicht.

Zitat von Symbol

Ich wundere mich, wie Ihr das hinbekommt, ohne den Text minutiös zu studieren.

Ich habe den "Don Giovanni"-Text teilweise auf italienisch gelesen, und sehr genau auf deutsch.

Und wenn mir was seltsam vorkam, habe ich das nachgelesen.

Zitat von ira

ch habe beide gesehen. Für Fritz Wunderlich war es die Wiener Fassung mit "Dalla sua pace" und da kommt auch, glaube ich, noch ein Duett Zerlina/Leporello dazu.

Das dürfte aber die schon bestehenden Texte wohl kaum tangieren.

Da in den mir bekannten Aufnahmen Wunderlichs beide Arien gesungen wurden und das "Per questo bel manino" fehlt, ist es eben NICHT die Wiener Fassung, sondern eine Mischfassung...

Zitat von ira

Zitat von Symbol

Ich wundere mich, wie Ihr das hinbekommt, ohne den Text minutiös zu studieren.

Ich habe den "Don Giovanni"-Text teilweise auf italienisch gelesen, und sehr genau auf deutsch.

Und wenn mir was seltsam vorkam, habe ich das nachgelesen.

Ich bezog mich auf die Schenk-Produktion vom "Liebestrank".

LG

Zitat von Symbol

Zitat von Cherubino

Wenn du vielleicht nochmal in die Begriffsdefinitionen und Erklärungen gucken magst...

Aber gerne. Du hast hier die folgende Erläuterung von Werktreue zitiert:

"Die Vertreter dieses Prinzips halten am vollständigen Text, am Wortlaut (ohne Striche und Eingriffe) des dramatischen Textes fest. Sie widersprechen allen theatralisch begründeten Autonomiebestrebungen des Regietheaters, das sie bekämpfen. Dies führt zu einer theoretisch eingeforderten Aufführungspraxis, die ein Werk nach den vermuteten Absichten des Autors und der Bühnenpraxis der Entstehungszeit des Stückes zu inszenieren versucht. Diese Tendenz negiert die zeitbedingte Interpretation von Dramentexten zugunsten allgemeingültiger, "zeitloser" Aussagen."

Nach dieser Definition wäre jeglicher Eingriff in den Wortlaut des Textes nicht "werktreu", genauer: im Widerspruch zu den Ansichten der "Vertreter dieses Prinzips".

Meine Frage an putto war nun, inwiefern die Schenk-Produktion vom "Liebestrank" ein "eindeutiger Fall" war. Hat er die Produktion auf alle der genannten Merkmale überprüft? Hat er anhand des Libretto überprüft, dass es keinerlei "Striche und Eingriffe" gegeben hat? Oder hat er sich ein paar Bilder davon angesehen, die netten Kostüme und das naturalistische Bühnenbild zur Kenntnis genommen, den Namen "Schenk" gelesen und die Sache unter "werktreu" abgespeichert?

LG

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Ganz genau, so verstehe ich die zitierte Definition auch: Das Prinzip der Werktreue sagt, jeder Eingriff in den Wortlaut des Textes ist verboten, keine Kürzungen, keine Umstellungen, keine Aktualisierungen. Das ist in der Theaterpraxis aber nie hundertprozentig umzusetzen, deshalb ist ja auch von einem "Prinzip" die Rede und nicht von einem Kochrezept für die ideale Operninszenierung. In der zitierten Definition ist von einer "theoretisch eingeforderten Aufführungspraxis" die Rede. Wenn man die Definition genau liest, erübrigt sich also grundsätzlich die Frage, ob eine konkrete Inszenierung werktreu ist oder nicht.

Zitat von Symbol

Zitat von ira

Zitat von Symbol

Ich wundere mich, wie Ihr das hinbekommt, ohne den Text minutiös zu studieren.

Ich habe den "Don Giovanni"-Text teilweise auf italienisch gelesen, und sehr genau auf deutsch.

Und wenn mir was seltsam vorkam, habe ich das nachgelesen.

Ich bezog mich auf die Schenk-Produktion vom "Liebestrank".

LG

Alles anzeigen

Die Produktion ist ja auch auf DVD aufgenommen worden, daher kenne ich sie auch.

Würdest du eigentlich sagen, dass es grundsätzlich möglich ist, Schenks Inszenierungsstil zu beschreiben (nicht zu bewerten, zu beschreiben!) und ihm vom Stil zum Beispiel Hans Neuenfels´ abzugrenzen? Oder ist für dich schon so eine Beschreibung von Inszenierungen unmöglich, weil es für dich kein Vokabular dafür gibt?

Zumindest gibt es in Prager Fassung kein "Dalla sua pace".

Zitat von Armin Diedrich

sondern eine Mischfassung...

Ja, es gibt ja auch die Prager Urfassung ohne das Quintett am Schluß. Und es gibt die Prager Fassung mit Quintett. Und es gibt eine Fassung ohne die Arie der Elvira...und, und, und.

Ich glaube, daß jedes Opernhaus sich mit den Fassungen nach den Sängern richtet, die es zur Verfügung hat. Wenn wir Julia Varady als Elvira hatten, gab es selbstverständlich die Arie "Mi tradi".

Und die Plattenlabels machen eh' ihr Ding.

Ich glaube aber, daß wir bei der Diskussion über Fassungen mit der Textreue nicht weiterkommen. Die hat doch mit den verschiedene Fassungen nichts zu tun

Zitat von ira

Ich glaube aber, daß wir bei der Diskussion über Fassungen mit der Textreue nicht weiterkommen. Die hat doch mit den verschiedene Fassungen nichts zu tun

Doch, sie hat insofern etwas damit zu tun, als die Text- oder Werktreue als "theoretisch eingeforderte Aufführungspraxis" sich nicht mit den in der Theaterpraxis aus den verschiedensten Gründen üblichen Kürzungen, Umstellungen und Anpassungen des Textes verträgt, die in jeder Epoche der Theatergeschichte üblich waren, aber in unterschiedlicher Art und aus unterschiedlichen Gründen praktiziert wurden. Die unterschiedlichen Fassungen des "Don Giovanni" gibt es, weil die Theatermacher, die die ersten Produktionen verantworteten, sich weder dem, was wir heute als Werktreue bezeichnen, verpflichtet fühlten, noch dem, was wir heute als Regietheater bezeichnen.

Zitat von Cherubino

In der zitierten Definition ist von einer "theoretisch eingeforderten Aufführungspraxis" die Rede. Wenn man die Definition genau liest, erübrigt sich also grundsätzlich die Frage, ob eine konkrete Inszenierung werktreu ist oder nicht.

Lassen wir mal die Frage, ob eine "theoretisch eingeforderte Praxis" nicht ein Widerspruch in sich ist, beiseite. Die Frage ist natürlich durchaus angebracht, bis zu welchem Grad eine Aufführung dem genannten Ideal nahekommt. Putto schrieb, es sei ein "eindeutiger Fall", dass die Schenk-Inszenierung vom "Liebestrank" dieser Sphäre zuzurechnen sei. Dann frage ich mich, wie man diesen "eindeutigen Fall" feststellen möchte, wenn man nicht den Text minutiös studiert, um ihn mit der Aufführung abzugleichen - wenn man der genannten Definition folgen möchte.

Davon mal abgesehen halte ich es für argumentativ merkwürdig, die "Werktreue" als eine Art in der Praxis unrealistisches Ideal hinzustellen, hingegen das "Regietheater" als alltäglich gegenwärtig zu bezeichnen und dann "Regietheater" und "Werktreue" als gegensätzliches Begriffspaar zu identifizieren. Man kann doch nicht das, was auf deutschen Bühnen überwiegend gegeben wird, mit einem fragwürdigen Sammelbegriff versehen und dann als Gegensatz dazu eine "theoretisch eingeforderte Praxis" aufbauen. Viel sinnvoller wäre es, wenn der gegensätzliche Begriff auch etwas wäre, das man prinzipiell real im Theater erleben könnte, und nicht irgendein unerreichbares Idealbild.

Die Merkwürdigkeit dieser dualen Begriffsbildung sieht man schon daran, dass eingefordert wird, dass man doch bitte anerkennen möge, dass es in Deutschland überwiegend "Regietheater" gebe, zugleich aber die Frage für obsolet erklärt wird, ob eine bestimmte Inszenierung "werktreu" sei.

LG

Zitat von ira

Ich glaube aber, daß wir bei der Diskussion über Fassungen mit der Textreue nicht weiterkommen. Die hat doch mit den verschiedene Fassungen nichts zu tun

Ist das Dein Ernst? Ich würde annehmen, dass die Verwendung einer philologisch einwandfreien Partitur eine Grundvoraussetzung für "Texttreue" sein dürfte, noch bevor irgendwer irgendwas inszeniert hat.

LG

Zitat von Symbol

Dann frage ich mich, wie man diesen "eindeutigen Fall" feststellen möchte, wenn man nicht den Text minutiös studiert, um ihn mit der Aufführung abzugleichen - wenn man der genannten Definition folgen möchte.

Natürlich muss man dafür den Text genau studieren, er ist die Referenz, an der die szenische Umsetzung gemessen wird, das ist doch selbstverständlich. Aber es gibt Dinge, für die muss man genauer in den Text gucken und solche, die sieht man schneller. Würdest du tatsächlich sagen, man muss den Text des jeweiligen Stückes minutiös studieren, um zu der Festellung zu gelangen, dass Otto Schenk und Hans Neuenfels unterschiedliche Inszenierungsstile haben?

Zitat von ira

Ja, es gibt ja auch die Prager Urfassung ohne das Quintett am Schluß.

Die gibt es so sehr wie einen vegetarischen Schlachthof. Entweder es ist die Prager Urfassung oder eine Fassung ohne Schlussensemble. Beides zugleich geht nicht.

LG

Zitat von ira

Ich glaube, daß jedes Opernhaus sich mit den Fassungen nach den Sängern richtet, die es zur Verfügung hat. (...)

Und die Plattenlabels machen eh' ihr Ding.

Ich glaube aber, daß wir bei der Diskussion über Fassungen mit der Textreue nicht weiterkommen. Die hat doch mit den verschiedene Fassungen nichts zu tun

Jetzt wird es vollkommen abstrus: Du beharrst auf "Texttreue", findest es aber unerheblich, ob der Text in der gewählten Fassung überhaupt vom Autor stammt. Was soll das?

Zitat von Cherubino

Würdest du tatsächlich sagen, man muss den Text des jeweiligen Stückes minutiös studieren, um zu der Festellung zu gelangen, dass Otto Schenk und Hans Neuenfels unterschiedliche Inszenierungsstile haben?

Nein, natürlich nicht. Ich würde aber sehr wohl sagen, dass man den Text minutiös studieren muss, um festzustellen wie "werktreu" eine Inszenierung ist, wenn man zuvor definiert hat, dass "Werktreue" jeglichen Eingriff in den Text ausschließt. Das sollte eigentlich recht klar sein, weshalb ich nicht verstehe, dass diese offensichtlich logische Schlussfolgerung überhaupt diskussionswürdig ist.

LG

Zitat von Cherubino

Würdest du eigentlich sagen, dass es grundsätzlich möglich ist, Schenks Inszenierungsstil zu beschreiben (nicht zu bewerten, zu beschreiben!) und ihm vom Stil zum Beispiel Hans Neuenfels´ abzugrenzen? Oder ist für dich schon so eine Beschreibung von Inszenierungen unmöglich, weil es für dich kein Vokabular dafür gibt?

Das ist eine gute Frage, die letztlich die Motivation für meinen alten Thread "Was ist Regietheater?" (sinngemäß) vor ca. 13 Jahren war. Seinerzeit war ich auch noch der Ansicht, dass das Wort ja im üblichen Sprachgebrauch ist, so dass es sich lohnen könnte, ästhetische Merkmale des "Regietheaters" auszumachen. Die damalige Diskussion und 13 Jahre zwischenzeitliche Erfahrung lassen mich stark daran zweifeln, ob das überhaupt klappen kann - mit dem abgenutzten Begriff "Regietheater" vermutlich nicht. Ich fände es aber interessant, generelle Strömungen in der heutigen Theaterästhetik auszumachen und zu versuchen, Regisseure dort einzuordnen. Ich glaube aber inzwischen nicht mehr, dass man mit dem Begriff "Regietheater" und der schauderhaften "Werktreue" als angeblichem Gegensatz in dieser Richtung viel erreichen dürfte.

LG

Zitat von Symbol

Zitat von Cherubino

Würdest du tatsächlich sagen, man muss den Text des jeweiligen Stückes minutiös studieren, um zu der Festellung zu gelangen, dass Otto Schenk und Hans Neuenfels unterschiedliche Inszenierungsstile haben?

Nein, natürlich nicht. Ich würde aber sehr wohl sagen, dass man den Text minutiös studieren muss, um festzustellen wie "werktreu" eine Inszenierung ist, wenn man zuvor definiert hat, dass "Werktreue" jeglichen Eingriff in den Text ausschließt. Das sollte eigentlich recht klar sein, weshalb ich nicht verstehe, dass diese offensichtlich logische Schlussfolgerung überhaupt diskussionswürdig ist.

LG

Das verstehe ich auch nicht. Wie gesagt: Ich halte das für selbstverständlich, es ergibt sich logisch aus dem Konzept.

Davon abgesehen: In der Praxis hat man ja selten die Frage zu erörert, ob eine bestimmte Inszenierung jetzt diesem oder jedem Konzept folgt. Man macht sich viel eher Gedanken darüber, ob die Lösungen, die sie präsentiert hat gelungen sind oder nicht. Und auch für diese Frage ist der Text des Stückes ja immer die Referenz, egal, welchen persönlichen Stil der Regisseur oder die Regisseurin hat. Anders gesagt: Unabhängig vom Stil der Inszenierung braucht es immer das minutiöse Studieren des Textes, um eine fundierte Aussage über die Inszenierung treffen zu können.

Zitat von Symbol

Zitat von Cherubino

Würdest du eigentlich sagen, dass es grundsätzlich möglich ist, Schenks Inszenierungsstil zu beschreiben (nicht zu bewerten, zu beschreiben!) und ihm vom Stil zum Beispiel Hans Neuenfels´ abzugrenzen? Oder ist für dich schon so eine Beschreibung von Inszenierungen unmöglich, weil es für dich kein Vokabular dafür gibt?

Das ist eine gute Frage, die letztlich die Motivation für meinen alten Thread "Was ist Regietheater?" (sinngemäß) vor ca. 13 Jahren war. Seinerzeit war ich auch noch der Ansicht, dass das Wort ja im üblichen Sprachgebrauch ist, so dass es sich lohnen könnte, ästhetische Merkmale des "Regietheaters" auszumachen. Die damalige Diskussion und 13 Jahre zwischenzeitliche Erfahrung lassen mich stark daran zweifeln, ob das überhaupt klappen kann - mit dem abgenutzten Begriff "Regietheater" vermutlich nicht. Ich fände es aber interessant, generelle Strömungen in der heutigen Theaterästhetik auszumachen und zu versuchen, Regisseure dort einzuordnen. Ich glaube aber inzwischen nicht mehr, dass man mit dem Begriff "Regietheater" und der schauderhaften "Werktreue" als angeblichem Gegensatz in dieser Richtung viel erreichen dürfte.

LG

Nein, das glaube ich auch nicht. Schon deshalb nicht, weil es eigentlich im gegenwärtigen Theater (und dem der letzten Jahrzehnte) gar nichts anderes (oder so gut wie gar nichts anderes) gibt als Regietheater. Was du beschreibst wäre also eine Beschreibung verschiedener Strömungen und Ästhetiken innerhalb der großen, übergreifenden Praxis "Regietheater". Und da bin ich mir eigentlich sicher, dass es von all den vielen Leuten, die sich beruflich mit Theaterpraxis und mit Theatertheorie beschäftigen, solche Versuche schon geben muss (auch wenn ich sie nicht kenne).