Was ist, was soll, was darf Opernregie? Und was nicht?

  • Danke für die Erläuterung, Knulp. Du hast natürlich recht, es muß gute Arbeit sein. Das ist es ja, was ich mit "handwerklich" meine.

    Mit der Umkehrung des Zitats wollte ich nichts weiter als die Inhaltsarmut des Gesagten aufzeigen.

    Das sehe ich eigentlich nicht so, im Gegenteil, ich finde es auf den Punkt gebracht. Zumindest sind das auch meine Kritikpunkte. Ich füge noch an, und das ist das Wichtigste: die Atmosphäre muß stimmen.

  • Der Mann hat ja so recht!!! :top:

    Mein Brägen möchte dir eigentlich nicht widersprechen.


    @ Jordan Der Grund seiner Resignation sei kein spezifisch wienerisches Problem.
    Tja Wenn diese Chose nicht bloß als wienerisches Problem rüberkommt, wo will Jordan dann noch hin, falls er weiter Oper machen will ?


    @ Jordan „Bei vielen, um nicht zu sagen bei den meisten der heutigen Regisseure vermisse ich aber diese gründliche Vorbereitung.

    Für die meisten Regiearbeiten, die wir uns in den letzten Jahren reingezogen haben, trifft Jordans Urteil leider :( nicht zu. Im Gegentum. Aber möglicherweise ist mein Brägen bereits viel zu sehr rt-zersetzt, und dadurch in seiner Wahrnehmung von Regie gehandicapt.


    @ Jordan Modernes Theater müsse nicht notwendigerweise eine ästhetische Zumutung für das Publikum und sechs Wochen handwerklicher Dilettantismus für die Mitwirkenden sein.
    Hm. Eigentlich sollte Jordan was ihm als ästhetische Zumutung rüberkomt, triftiger auf Schirm haben, denn er hat auch z.B. Notenquälereien klassischer Moderne (Neue Wiener Schule) unter seiner Fuchtel, die durchaus sowas wie ästhetische Zumutung fürs Publikum (in Gestalt des Hörers) heftigst rüberwachsen lassen, ohne dabei die ästhetische Blase/schönen Schein totalst kappen.

    Warum sollte ausgerechnet Regie bzw. RT von dieser Tendenz/Entwicklung in Mucke/Kunst unbeleckt geblieben sein?

    Ich füge noch an, und das ist das Wichtigste: die Atmosphäre muß stimmen.

    Na ja. Was wäre denn stimmige Atmosphäre?

    Atmosphäre kommt Brägen bisher recht vag rüber..


    man/frau kann Jordan sehr dankbar sein, denn seine Erklärung trägt zur Belebung von RT-Talk in diesem Thread bei...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Was wäre denn stimmige Atmosphäre?

    Atmosphäre kommt Brägen bisher recht vag rüber..

    Das ist auch mehr ein Bauchgefühl. Ich nehme mal das Beispiel "Don Carlo" (habe darüber berichtet).

    Da muß diese düstere, bedrohliche Stimmung des typisch spanischen Katholizismus während der Inquisition rüberkommen. Man muß Gänsehaut kriegen. Das ist während der Autodafé-Szene ganz besonders der Fall, durch die sich drehenden Wägen mit den blutüberströmten Märtyreren und bigott dargestellten Heiligen. Aber nicht nur da, auch die anderen Bilder mit dem überdimensonalen Kruzifix verbreiten diese Stimmung. Jürgen Rose ist da auf einer Linie mit der Musik Verdis,beides zusammen schafft die "richtige" Atmosphäre. Wenn das fehlt, ist es nur die halbe Miete.

    Eigentlich sollte Jordan was ihm als ästhetische Zumutung rüberkomt, triftiger auf Schirm haben, denn er hat auch z.B. Notenquälereien klassischer Moderne (Neue Wiener Schule) unter seiner Fuchtel, die durchaus sowas wie ästhetische Zumutung fürs Publikum (in Gestalt des Hörers) heftigst rüberwachsen lassen, ohne dabei die ästhetische Blase/schönen Schein totalst kappen.

    Da hast Du aber sowas von recht.

  • Da muß diese düstere, bedrohliche Stimmung des typisch spanischen Katholizismus während der Inquisition rüberkommen

    Manchen RT-Philen käme da etwas Skepsis hoch, weil Verdis DC und dessen „düstere Stimmung“ bereits in der Perspektive vom 19. Jahrhunderts verortet.

    Das ist während der Autodafé-Szene ganz besonders der Fall, durch die sich drehenden Wägen mit den blutüberströmten Märtyreren und bigott dargestellten Heiligen. Aber nicht nur da, auch die anderen Bilder mit dem überdimensonalen Kruzifix verbreiten diese Stimmung.

    kann man/frau so machen.

    Man muß Gänsehaut kriegen.

    In Punkto „Gänsehaut“-Feeling beim DC-Reinziehn bietet RT durchaus fetzig rüberkommende Variante(n).


    Mein Brägen hat dabei DC-Autodafe unter de Billy und Peter Konwitschny auf Schirm
    Brägen wähnt, dass Opernschreck Konwitschny darüber irgendwie klar sich ist, dass tiefer, breiter Graben sich zieht, zwischen realer Gewalt unmittelbarer Gegenwart (bzw. bereits vergangenen) einerseits und der vorgestellten bzw. der, die via Kunstwerk rüberkommt.

    Imagination realer Gewalt z.B. via Oper bzw. Kunstwerk funzt nicht richtig, weil verharmlosend.

     

    Peter Konwitschnys szenische DC-Realisierung lässt daraus folgende Konsequenz rüberwachsen:
    Integration von Bühne mit Publikumsraum beim Autodafe, so dass Unterschied zwischen Komparsen und Opern-Besuchern teilweise verschwindet, sich aufhebt. Gewalt wird angedeutet und kaum gezeigt, indem Kamera und Entertainment diese als mega-cooles Event rüberwachsen lassen. Der Schwerpunkt der Szene ist auf geilen Konsum des Schreckens, aber nicht bzw. kaum auf Schrecken selbst gerichtet …

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Mein Brägen hat dabei DC-Autodafe unter de Billy und Peter Konwitschny auf Schirm

    Darüber habe auch ich mich letztens sehr lobend geäußert:

    noch "realistischer" habe ich die (mittlerweile Kult-)Inszenierung Konwitschnys in Erinnerung, als die Ketzer durchs Haus getrieben werden, kommentiert von einer Fernsehmoderatorin, die das "Event" vermarktet, das ist schon wirklich große Inszenierungskunst!

  • Peter Konwitschnys szenische DC-Realisierung lässt daraus folgende Konsequenz rüberwachsen:
    Integration von Bühne mit Publikumsraum beim Autodafe, so dass Unterschied zwischen Komparsen und Opern-Besuchern teilweise verschwindet, sich aufhebt. Gewalt wird angedeutet und kaum gezeigt, indem Kamera und Entertainment diese als mega-cooles Event rüberwachsen lassen. Der Schwerpunkt der Szene ist auf geilen Konsum des Schreckens, aber nicht bzw. kaum auf Schrecken selbst gerichtet …


    Ist das die Inszenierung von Hamburg, mit Robert Hale als König Philipp II? Da hättest Du mal hören sollen, was der von dieser Inszenierung gehalten hat. Und mein Mann und meine Tochter. Ich war da glücklicherweise nicht dabei.


    Gewalt wird angedeutet und kaum gezeigt, indem Kamera und Entertainment diese als mega-cooles Event rüberwachsen lassen.

    Genau, indem Sekt getrunken wurde.


    Diese Anmerkungen immer unter der Voraussetzung, daß es sich um die Inszenierung von Hamburg handelt. Die ich - wie gesagt - nicht gesehen habe. Aber jemand der prominent mitgewirkt hat, dürfte wohl als "erste Hand" gelten.


    Der Schwerpunkt der Szene ist auf geilen Konsum des Schreckens, aber nicht bzw. kaum auf Schrecken selbst gerichtet …

    So versucht man aus den Zuschauern des Theaters mittlealterliche "Konsumenten" solcher Schreckensszenarien zu machen, für die das damals Volksbelustigung war.

    kann man/frau so machen.

    ist aber nicht mein Fall.

  • Ist das die Inszenierung von Hamburg, mit Robert Hale als König Philipp II? Da hättest Du mal hören sollen, was der von dieser Inszenierung gehalten hat.

    Falls du Infos von Robert Hales Feedback hast, dann würde mein Brägen diese gerne sich reinziehn. :jaja1:

    Und mein Mann und meine Tochter. Ich war da glücklicherweise nicht dabei.

    Wir haben es leider (!) :( nicht live, sondern lediglich als DVD uns reingezogen

    Diese Anmerkungen immer unter der Voraussetzung, daß es sich um die Inszenierung von Hamburg handelt. Die ich - wie gesagt - nicht gesehen habe. Aber jemand der prominent mitgewirkt hat, dürfte wohl als "erste Hand" gelten.

    So isses:

    Zitat

    Dabei war Konwitschnys Wien-Debüt nicht einmal im strengen Sinn eine Premiere, sondern eine Übernahme aus Hamburg, wo er im Oktober 2001 "Don Carlos" zusammen mit Ingo Metzmacher quasi als Uraufführung der ursprünglichen fünfaktigen Pariser Version mit zahlreichen aufgemachten Strichen und einigen Übernahmen aus späteren Stadien herausbrachte. Die Inszenierung war grosso modo identisch, die Werkgestalt indes nun offenbar tatsächlich erstmals das komplette Pariser Original von 1867, das sich als bewegend authentisch erwies. Immerhin kann es sich die großmächtige Wiener Oper leisten, diese und die vieraktige Mailänder Version (1884) parallel im Spielplan zu haben.

    FAZ

    https://www.faz.net/aktuell/fe…r-wiener-wut-1195738.html


    So versucht man aus den Zuschauern des Theaters mittlealterliche "Konsumenten" solcher Schreckensszenarien zu machen, für die das damals Volksbelustigung war.

    Deiner Auslegung von Konwitschnys Inszenierung stimmt mein Brägen ausdrücklich zu. :jaja1: :jaja1:
    Lediglich mit dem Unterschied, dass es gar nicht mehr nötig ist, es zu versuchen.
    Denn Opern-Publikum funzt doch längst als Konsument ( + mein Brägen konsumiert selbstverständlich dabei willig mit :jaja1: ) aufbereiteter Schreckensszenarien.

    Mit dem Unterschied, dass auf der Bühne keine reale Gewalt (glücklicherweise!) sich realisiert ...


    Konwitschnys Regie konstatiert das cool + präzis, ohne dass damit sowas wie Verhöhnung rüberkommt. User Wolfsschlucht läge schief gewickelt, falls er dieser Regie sowas wie Verachtung von „Rezeptionsbedürfnisse[n] unterschöbe:

    Hier dagegen alimentiert paradoxerweise ein bürgerliches Publikum einen Opernbetrieb, der im Namen der künstlerischen Freiheit ihre Rezeptionsbedürfnisse zugleich verhöhnt und verachtet.


    ist aber nicht mein Fall.

    Das „kann man/frau so machen.“ dockte an deine Schilderung vom Peter-Rose-DC an...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich habe die Konwitschny-Inszenierung in Wien zwei Mal gesehen und es war für mich die gelungenste und eindrücklichste Don Carlos Interpretation. Dabei fand ich allerdings den Event-Charakter des Mittelaktes fast etwas aufgesetzt und die Integration der Pause mit den Szenen im Foyer beim zweiten Mal eigentlich doch entbehrlich.

    Mich hat die Inszenierung vor allem in den anderen 4 Akten völlig überzeugt in der psychologischen Figurengestaltung.

    Die Münchner Rose-Inszenierung kenne ich auch, aber sie hat mich nicht so gepackt wie die von Konwitschny.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Ich habe die Konwitschny-Inszenierung in Wien zwei Mal gesehen und es war für mich die gelungenste und eindrücklichste Don Carlos Interpretation.

    Volle Zustimmung!

    Dabei fand ich allerdings den Event-Charakter des Mittelaktes fast etwas aufgesetzt

    Ich fand's genau passend. "Event" ist der passende Ausdruck!

    die Integration der Pause mit den Szenen im Foyer beim zweiten Mal eigentlich doch entbehrlich

    Ja, kann mir vorstellen, dass das schnell abnutzt. Beides kommt von DVD mE nicht recht zur Geltung.


    Habe die Inszenierung nur einmal gesehen, allerdings bei der Wiederaufnahme in Hamburg.

    Mich hat die Inszenierung vor allem in den anderen 4 Akten völlig überzeugt in der psychologischen Figurengestaltung.

    Auch da volle Zustimmung. Am überzeugendsten aber die Lösung der Fassungsproblematik, bei der (Nur in Hamburg! Nicht in Wien, und insofern auch nicht auf der DVD!) die von Verdi für die Mailänder Fassung neugfassten Teile sowie die hinzu komponierten exzellent in die Pariser Urfassung integriert wurden. Die neu komponierten Teile sind weitaus überzeugender als ihre Pendants der Pariser Fassung, insb. das Duett Philippe/Rodrigue! Eine weitaus bessere Lösung als in der Pariser Produktion unter Pappano!

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • dockte an deine Schilderung vom Peter-Rose-DC an..

    Du meinst Jürgen Rose? Peter Rose ist ein Baß.

    Die Münchner Rose-Inszenierung kenne ich auch, aber sie hat mich nicht so gepackt wie die von Konwitschny.

    Wie schon gesagt, ich habe die Konwitschny-Inszenierung nicht selbst gesehen. Aber die Jürgen Rose-Inszenierung packt mich noch heute, nach 22 Jahren, immer wieder.


    Dabei fand ich allerdings den Event-Charakter des Mittelaktes fast etwas aufgesetzt und die Integration der Pause mit den Szenen im Foyer beim zweiten Mal eigentlich doch entbehrlich.

    Ich habe die Münchner Inszenierung mindestens siebenmal gesehen. Und finde absolut nichts entbehrlich.

    Das ist ja eben das Problem: solche "Gags" laufen sich tot.

    Da fällt mir auf Anhieb ein anderer Gag von Konwitschny ein, diesmal München, "Der fliegende Holländer".

    Schöner, stimmiger erster Akt. Im 2. Akt ist die Spinnstube ein Fitnessraum, in dem die Mädchen auf dem Radl spinnen. Der Bezug ist klar: "spinning bike". Anfangs war das noch durchaus lustig, inzwischen lockt die Szene nur mehr ein müdes Gähnen hervor.

    Im 3. Akt hat Konwitschny einen handwerklichen Fehler begangen. Die Norweger versuchen die Holländer aus ihrem Schiff zu locken. Dabei sitzen die geschickterweise schon die ganze Zeit an Bierbänken auf der Bühne herum und saufen wie auf dem Oktoberfest.

    Und über den Schluß will ich lieber gar nichts mehr sagen (habe ich schon mehrmals), sonst bekomme ich wieder einen Hals...

  • Falls du Infos von Robert Hales Feedback hast, dann würde mein Brägen diese gerne sich reinziehn. :jaja1:

    Schade, aber damit kann ich leider nicht dienen (zumindest mit nichts Schriftlichem), das war eine private Unterhaltung.

    Ich erinnere mich z.B. noch genau daran, daß er maulte, weil die Sänger sich durch die Zuschauerreihen zur Bühne zurückwurschteln mußten. Und er mochte es auch nicht, daß er vor seiner Arie auf einem Bett am Rand der Bühne mit der Prinzessin Eboli herumliegen mußte (nun weiß ich nicht, wer 2001 die Eboli war Grins1 ).

  • Habe die Inszenierung nur einmal gesehen

    Danke für den Hinweis auf Deinen Bericht, sehr interessant für mich!


    Gespielt wird die Pariser Probenfassung von 1867 (die nie aufgeführt wurde) unter Zurücknahme einiger heftiger Striche der späteren Fassungen; jedoch wurden an einigen Stellen die Versionen der späteren Mailänder Fassung von 1881 benutzt (u.a. das Duett Philippe-Rodrigue im 2. Akt, das Schlussduett Carlos-Elisabeth u.a.).

    Zu unserer aktuellen Inszenierung heißt es im Programmbuch:


    Zitat

    Erstaufführung der letzten fünfaktigen italienischen Fassung Verdis im Dezember 1886 in Modena

  • Zitat

    Erstaufführung der letzten fünfaktigen italienischen Fassung Verdis im Dezember 1886 in Modena

    Es gibt keine "italienische Fassung" von Don Carlos.


    Für die Modena-Fassung von 1886 hat man die Mailänder Fassung von 1881 mit Verdis Zustimmung um den ersten Akt ergänzt, wie er 1867 in Bologna und 1872 in Neapel aufgeführt wurde, entsprechend der Pariser Uraufführungsfassung (die bereits Fassung Nr. 4 war).

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Edit: diese in Wikipedia erwähnte vieraktige italienische Fassung hatten wir in München vor der jetzigen am Haus.

    Es gibt also mindestens zwei italienische Fassungen und diverse Mischfassungen.

  • Es gibt keine italienische Fassung, es gibt nur eine italienische Übersetzung der verschiedenen, von Verdi ausnahmslos auf den französischen Text komponierten Fassungen. Dass man das Stück in Italien auf italienisch aufführt, ist verständlich. Dass man das an einem deutschen Theater so macht, ist, vorsichtig ausgedrückt, albern.

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Es gibt keine italienische Fassung, es gibt nur eine italienische Übersetzung der verschiedenen, von Verdi ausnahmslos auf den französischen Text komponierten Fassungen.

    Na ja, das empfinde ich jetzt ein wenig als Erbsenzählerei. Schließlich war Verdi Italiener.

    Dass man das an einem deutschen Theater so macht, ist, vorsichtig ausgedrückt, albern.

    Ich meine, daß diese französische, fünfaktige Fassung (die wir übrigens in München auch hatten) erst spät an deutschen Theatern aufkam. Ich kenne fast ausnahmslos italienische Fassungen. Was daran "albern" sein soll, verstehe ich - ehrlich gesagt - nicht. Noch dazu, wenn der Komponist Italiener ist.

  • Was daran "albern" sein soll, verstehe ich - ehrlich gesagt - nicht. Noch dazu, wenn der Komponist Italiener ist.

    Na, dann warte ich auf die nächste Aufführung von Stravinskys The Rakes Progress, selbstverständlich auf russisch.

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Ich meine, lieber Bernd, daß man das nicht vergleichen kann.... ;)

    Aber natürlich ist das auch Geschmackssache. Ich mag z.B. gesungenes Italienisch deutlich lieber als gesungenes Französisch mit den vielen Nasalen.


    Ernsthafte Frage: hat Verdi die italienischen Fassungen autorisiert oder nicht?

    Einmal editiert, zuletzt von ira ()

  • Zitat von concerti

    „Don Carlos“ in sieben Versionen

    Es folgte eine scheinbar endlose Geschichte der Überarbeitung: Weil die für die Generalprobe ausgeführten Streichungen nicht ausreichend waren, das Werk auf die gewünschte Länge zu bringen, musste Verdi schon für die Uraufführung eine dritte Fassung seines Werkes vorlegen. Und weil dieser leider nur ein mäßiger Erfolg beschieden war, spielte man bei der zweiten Pariser Aufführung am 13. März eine vierte Fassung. Auch von dieser ließ sich das Publikum aber leider nicht nachdrücklich begeistern. Um sein Werk doch noch auf den europäischen Bühnen zu etablieren, überarbeitete Verdi seinen „Don Carlos” mehrfach und so liegen insgesamt sieben Fassungen vor. Die letzte wurde zwanzig Jahre nach der Pariser Uraufführung im Dezember 1886 in Modena aus der Taufe gehoben.

    Zitat

    Mittlerweile hat die Musikwissenschaftlerin Ursula Günther herausgefunden, dass es wohl insgesamt sieben Fassungen von Don Carlos gibt, allein bis zur zweiten Aufführung schon vier. Diese vierte, dazu die sechste und die siebte Fassung sind die bis heute meistgespielten Versionen; die sechste Fassung ist vieraktig, die vierte und die siebte sind fünfaktig.

    VERDI „DON CARLOS“: PROTEST & MODELL Sehr gut !


    Italienisch heisst die Oper "Don Carlo" und französisch "Don Carlos"

    Die GA mit Giulini auf italienisch ist betitelt mit Don Carlos .....peinlich!

    Zitat von Ira

    Ernsthafte Frage: hat Verdi die italienischen Fassungen authorisiert oder nicht?

    Damit habe ich mich noch nicht so beschäftigt, aber soviel ich weiss hat er sie genehmigt!



    LG palestrina

    „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
    Oolong

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