Was ist, was soll, was darf Opernregie? Und was nicht?

  • "Was für ein Kitsch"...

    Aber ein schöner! Ohne ein bißchen Kitsch geht es einfach nicht ;)

    Verschiedene Menschenexemplare (im Wolf-Biermann-Jargon gesprochen) können halt unterschiedlich gestrickt sein. Ich persönlich gehe für Kitsch nicht unbedingt in die Oper. Different strokes for different folks...

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Davon abgesehen sind Libretto und Partitur kein Kochrezept, an das man sich sklavisch zu halten hat. Ja, Musiker und Regisseur haben sich mit der Thematik auseinanderzusetzen, und zwar möglichst intensiv. Aber die Aufführung selbst gestalten sie nach ihrem freien Willen. Und das geht in beiden Fassungen.

    Hallo! Da bin ich ganz Deiner Meinung, aber irgendwie passt das nicht zu dem, was Du letztens hier (siehe folgendes Zitat inkl. meiner Entgegnung) geschrieben hast, oder?

    Die letzte Fassung ist die "gültige". Jedenfalls dann, wenn sie vom Komponisten kommt.

    Das sehe ich komplett anders: Es gibt für mich keine "gültige" Fassung, die deshalb gültig ist, weil sie die letzte des Komponisten ist. Künstlerisch gut muss die Fassung sein, ob sie die letzte oder erste ist, spielt dafür keine Rolle.

    Die Autorität des Komponisten erkenne ich in diesem Fall nicht an. Analog dazu auch auf Komponisten zu übertragen (natürlich nicht völlig, aber die Tendenz stimmt): Roland Barthes, Der Tod des Autors.

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Verschiedene Menschenexemplare (im Wolf-Biermann-Jargon gesprochen) können halt unterschiedlich gestrickt sein. Ich persönlich gehe für Kitsch nicht unbedingt in die Oper.

    :)

    Ich sehe das so: wenn schon Kitsch, dann mit schöner Musik. ;)

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • Davon abgesehen sind Libretto und Partitur kein Kochrezept, an das man sich sklavisch zu halten hat. Ja, Musiker und Regisseur haben sich mit der Thematik auseinanderzusetzen, und zwar möglichst intensiv. Aber die Aufführung selbst gestalten sie nach ihrem freien Willen. Und das geht in beiden Fassungen.

    Hallo! Da bin ich ganz Deiner Meinung, aber irgendwie passt das nicht zu dem, was Du letztens hier (siehe folgendes Zitat inkl. meiner Entgegnung) geschrieben hast, oder?

    Die letzte Fassung ist die "gültige". Jedenfalls dann, wenn sie vom Komponisten kommt.

    Das sehe ich komplett anders: Es gibt für mich keine "gültige" Fassung, die deshalb gültig ist, weil sie die letzte des Komponisten ist. Künstlerisch gut muss die Fassung sein, ob sie die letzte oder erste ist, spielt dafür keine Rolle.

    Die Autorität des Komponisten erkenne ich in diesem Fall nicht an. Analog dazu auch auf Komponisten zu übertragen (natürlich nicht völlig, aber die Tendenz stimmt): Roland Barthes, Der Tod des Autors.

    Ich habe das Wort "gültige" absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Was bedeutet: Das ist nicht "gültig" in wissenschaftlicher Hinsicht. Weil, wie du richtig schreibst, das Wort "gültig" hier gar nichts verloren hat. Wissenschaftlich betrachtet.

    Also sagen wir so: Der Komponist ändert hin und wieder seine Meinung. Künstler müssen das. Leute wie du und ich dürfen das. Oder sollten das. Zurück zum Künstler: Was ich oben mit "gültig" bezeichnete, war sowas wie die letzte Willensäußerung des Komponisten. Sie hat also eine gewisse Relevanz in dem Sinn, dass man sich damit auseinandersetzen sollte. So wie man sich mit dem Werk selbst auseinandersetzen sollte.

    Was einen dann besonders inspiriert (Fassung x oder y, Aspekt x oder y Werkes), ist eine andere Frage. Mit der sich vor allem die (Musik-)Theatermacher auseinandersetzen müssen.

    Wir als Rezipienten müssen das nur insofern, als wir uns entscheiden müssen, welche Aufnahme(n) wir uns besorgen. Ich persönlich habe bekanntlich die Angewohnheit, nur eine Aufnahme pro Werk zu beschaffen. Also muss ich mich irgendwie entscheiden. In diesem Sinn ist das oben zitierte Wort "gültig" zu verstehen: Bei "Don Carlos" entschied ich mich für die italienische Fassung. Würde ich übrigens wieder so machen. Das darf aber jeder für sich entscheiden...

  • Okay, danke für die Erklärung, die ich nachvollziehen kann! (mit Ausnahme dessen, dass ich nicht verstehe, wieso man sich nur eine Aufnahme pro Werk zulegen möchte, aber das kann natürlich jeder so halten, wie er möchte!)

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Ich glaube, das paßt jetzt hierher:

    Die (Opern-)Welt ist eben nicht schwarz-weiß 8)

    Das ist aber doch - Spaß beiseite - mein Punkt. Es kommt nicht primär darauf an, nach welchen Prinzipien eine Inszenierung gemacht ist, ob sie strikt dem Libretto oder irgendeiner ominösen Werktreue folgt, sondern lediglich darauf, was - mit Helmut Kohl gesprochen - "hinten rauskommt".

    Da habt Ihr beide absolut recht.

    Ich habe ja auch schon Amfortas gesagt, daß ich nicht zu den RT-Phobikern gehöre (ich glaube fast, darüber war er ein bißche enttäuscht Grins1 ).

    Mir gefallen natürlich auch Inszenierungen nicht, die zopfig, plüschig, ideenlos und einfach gestrickt daherkommen, und hauptsächlich aus Rampensingen bestehen.

    Aber es gibt bei mir halt Grenzen. Um das Wort "Kernaussagen" zu vermeiden: die wesentlichen Inhalte sollten schon klar und deutlich rüberkommen, ohne all zu viel Brimborium.

    Noch etwas zu Simone Stone: was ich sehr gut fand in der "Toten Stadt", er hat auf seine sonst so von ihm geliebten Video-Einspielungen verzichtet. Mit denen stehe ich nämlich (meistens, nicht immer) auf Kriegsfuß.

    Noch eine Frage: ist Andreas Dresen eigentlich zu den Klassikern zu zählen oder zum "RT"?

    Wir haben nämlich nächsten Sonntag "La Fanciulla del West" (Malin Byström, Jonas Kaufmann, Claudio Sgura, Dirigent Daniele Rustoni), das hat er inszeniert. Wir haben es schon mal gesehen, und um mit Hänschen Rosenthal zu sprechen: "Es war Spitze!" :)

    Schönen Sonntag!

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • Noch eine Frage: ist Andreas Dresen eigentlich zu den Klassikern zu zählen oder zum "RT"?

    Das kann ich nicht beantworten, weil ich ja nicht in den Kategorien "Klassiker" vs. "Regietheater" denke. Ich mag zum Beispiel die Arbeiten von Jean-Pierre Ponnelle, obwohl man den heutzutage wohl eher bei den "Klassikern" als beim "Regietheater" einordnen würde. Umgekehrt finde ich, dass die "Regietheaterinszenierung" von La Traviata von Peter Konwitschny das Stück viel besser inszeniert als die des "Klassikers" Otto Schenk. Andreas Dresen kenne ich nicht, mir sagt nur Adolf Dresen etwas (dessen "Wozzeck" gab es bis 2014 in Wien).

    Heute werde ich in Wien eine "klassische" Jenůfa-Inszenierung von David Pountney sehen (von 2002) -- aber derselbe Mann verantwortete ein paar Jahre später (2008) in Wien eine "Regietheaterinszenierung" von Verdis Forza. Kommt also immer drauf an, selbst die, die die Kategorien "Regietheater" und "Nicht-Regietheater" verwenden, werden wohl nicht alle Inszenierungen eines bestimmten Regisseurs in dieselbe Kategorie stecken.

    Und, siehe da, im Jahre 1967/8 empörte sich der Wiener Stehplatz über Otto Schenks Giovanni-Inszenierung (durchaus humorvoll dokumentiert hier bzw. hier) also über eine Inszenierung genau desselben Otto Schenk, der ein paar Jahrzehnte später in Wien als Musterbeispiel des Regisseurs der wahren und guten und schönen Opernproduktionen gilt Grins2

    Videoeinspielungen können gut gemacht sein, aber natürlich auch nicht. Kommt also auch auf den Einzelfall an Grins1

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

  • Das kann ich nicht beantworten, weil ich ja nicht in den Kategorien "Klassiker" vs. "Regietheater" denke.

    Danke für Deine Antwort!

    Damit hast Du klar recht, lieber Sadko, das läßt sich nicht punktgenau trennen, die Übergänge sind fließend.

    Aber es gibt natürlich Tendenzen.

    Andreas Dresen und Adolf Dresen habe ich auch lange verwechselt. Adolf Dresen hat, wenn ich mich recht erinnere, den Wiener "Ring" 1992 gemacht. Ich weiß noch, wie Karl Löbl das "Rheingold" verrissen hat. Und mir hat's gefallen, der ganze "Ring". Sehr gut erinnere ich mich noch an Siegfried Jerusalem als Loge, das war eine großartige Darstellung. Und an sein "Kappl" als Anlehnung an Herbert Kapplmüller, den Bühnen- und Kostümbildner, dessen (passendes) Markenzeichen ja dieses Kapperl war;)

    Ja, der Wiener Stehplatz, der ist einzigartig auf der Welt. Aber das System hat sich ja wohl mittlerweile geändert, wie ich irgendwo gelesen habe.

    Den Link werde ich mir bei Gelegenheit anschauen (Karl Löbl ist ja da auch dabei), danke dafür!

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • Aber es gibt bei mir halt Grenzen. Um das Wort "Kernaussagen" zu vermeiden: die wesentlichen Inhalte sollten schon klar und deutlich rüberkommen, ohne all zu viel Brimborium.

    Und hier haben wir genau das Problem: wer definiert auf welcher Basis, was die "wesentlichen Inhalte" sind, was '"klar und deutlich" ist und wo "Brimborium" beginnt?

    Ich glaube nicht, dass das mit irgendwelchen allgemeinen Lehrsätzen möglich sein wird, weshalb zu empfehlen ist, dass man die entsprechende Einschätzung am Einzelfall begründet. Bis vor neun Tagen hätte ich auch nicht gedacht, dass man das "Rheingold" in einem futuristischen Reproduktionslabor spielen lassen kann und dass das nicht nur in sich schlüssig gelingt, sondern auch noch den Gehalt von Wagners Stück sehr clever vermittelt.

    Heute werde ich in Wien eine "klassische" Jenůfa-Inszenierung von David Pountney sehen (von 2002)

    Ich meine mich zu erinnern, dass ich einen "Tannhäuser" von ihm vor vielen Jahren in München gesehen habe. Genauer: selbstverständlich erinnere ich mich daran, dass ich seinerzeit "Tannhäuser" in München gesehen habe, nur war die Inszenierung so nichtssagend, dass ich mir nicht mehr sicher bin, ob sie von Pountney war. Ich drücke Dir die Daumen, dass es heute für Dich szenisch spannender wird!

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich glaube nicht, dass das mit irgendwelchen allgemeinen Lehrsätzen möglich sein wird, weshalb zu empfehlen ist, dass man die entsprechende Einschätzung am Einzelfall begründet.

    Natürlich. Da es mir aber vorhin darum ging, in etwa zu formulieren, was ich meine, und gerade kein Einzelfall da war....

    Ich meine mich zu erinnern, dass ich einen "Tannhäuser" von ihm vor vielen Jahren in München gesehen habe. Genauer: selbstverständlich erinnere ich mich daran, dass ich seinerzeit "Tannhäuser" in München gesehen habe, nur war die Inszenierung so nichtssagend, dass ich mir nicht mehr sicher bin, ob sie von Pountney war. Ich drücke Dir die Daumen, dass es heute für Dich szenisch spannender wird!

    Kann es sein, daß Du David Alden meinst? Dessen "Tannhäuser" hatte 1994 im Nationaltheater Premiere. Aber "nichtssagend" stimmt.... ;)

    Von David Pountney hatten wir: Die Ausflüge des Herrn Brouèek, Aida, Katja Kabanova, Faust, Moses und Aron.

    Alles gesehen, alles unspektakulär, aber direkt langweilig würde ich nicht sagen.

    Trotzdem drücke auch ich Dir die Daumen, lieber Sadko und wünsche Dir einen schönen Abend!

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • Kann es sein, daß Du David Alden meinst? Dessen "Tannhäuser" hatte 1994 im Nationaltheater Premiere. Aber "nichtssagend" stimmt.... ;)

    Ja, Du hast recht, es war Alden! Danke für die Korrektur, die Erinnerung kann einen manchmal wirklich in die Irre führen. Zur Qualität der Inszenierung sind wir offensichtlich (unabhängig vom Nachnamen des Regisseurs) einer Meinung. Grins1

    LG :wink:

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  • Eine Korrektur sollte es wirklich nicht sein! Aber manchmal grübelt man ja an sowas herum - mir geht es jedenfalls so - und das wollte ich Dir ersparen.

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen." (Theodor Ludwig Wiesengrund)

  • Eine Korrektur sollte es wirklich nicht sein! Aber manchmal grübelt man ja an sowas herum - mir geht es jedenfalls so - und das wollte ich Dir ersparen.

    Danke, aber es darf gerne eine Korrektur sein. Es hat ja niemand etwas davon, wenn hier etwas sachlich falsches von mir steht, weil ich mich falsch erinnert habe (und zu faul zum Nachschauen war).

    LG :wink:

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  • Ich drücke Dir die Daumen, dass es heute für Dich szenisch spannender wird!

    Trotzdem drücke auch ich Dir die Daumen, lieber Sadko und wünsche Dir einen schönen Abend!

    Danke! :cincinbier: Ich freue mich schon sehr auf die Aufführung, weil Jenůfa zu meinen Lieblingsopern gehört. Die Inszenierung, mit der ich das Stück 2011 kennengelernt habe, ist (meiner Erinnerung nach) nicht außergewöhnlich spannend, aber sehr praktikabel und insgesamt gut (bei Interesse hier ein paar Fotos). Genauer werde ich es heute abend erfahren, und meinen Eindruck schreibe ich nach der Aufführung natürlich im "Operntelegramm Saison 2022/2023" :)


    Edit: Es handelt sich um eine großartige Inszenierung, siehe hier.

    Wegen der im Mai 2023 in Kraft getretenen Forenregeln beteilige ich mich in diesem Forum nicht mehr (sondern schreibe unter demselben Pseudonym in einem anderen Forum), bin aber hier per PN weiterhin erreichbar.

    Einmal editiert, zuletzt von Sadko (10. Oktober 2022 um 01:38)

  • Ein Beitrag wurde wegen Verstoßes gegen Forenregel Nr. 9 versplittert.

    "it's hard to find your way through the darkness / and it's hard to know what to believe
    but if you live by your heart and value the love you find / then you have all you need"
    - H. W. M.

  • Marek Janowski bot heimatlosen, verzweifelten RT-Flüchtlingen in Dresden erneut freundlich Asyl vor belastenden Zumutungen des Verunstaltungstheaters; nämlich in Gestalt des konzertanten Dresdner Wagner-Rings.

    Zitat Janowskis zu Beginn des Strings:
    ..Ich stehe der modernen Opernregie .. sehr distanziert bis negativ gegenüber und habe immer überlegt, welcher Art von Opern durch ihre eigene musikalische Substanz der szenischen Darstellung entsagen könnten …“

    Grins2

    Am Ende vom String ~ 158:12 unterfüttert Janowski sein Plädoyer für konzertante Wiedergaben Wagners Mucke (verzapft ab Ring) zusätzlich mit: „ … da hilft eine konzertante Aufführung .. auf eine ehrlich und dem Begriff des Gesamtkunstwerks nicht missachtende Art und Weise [bezieht sehr wahrscheinlich gleichfalls sich auf Wagners Werk zersetzende RT-Wühlarbeiten ] …“

    Grins2

    Programm
    Das Programm von Deutschlandfunk Kultur mit Links zu Beiträgen und Audios aus allen Sendungen. Zum Nachhören oder Nachlesen – mit Vorschau und Rückschau.
    www.deutschlandfunkkultur.de

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Verstehe ich das richtig: Wenn man ein Gesamtkunstwerk also nur konzertant aufführt und damit den szenischen Teil des Gesamtkunstwerks einfach weglässt, ist das ehrlich und der Begriff des Gesamtkunstwerks wird dabei nicht missachtet. Kann mir das jemand erklären?

    Das ist mein größter Einwand gegen Musik, dass Österreicher darin exzelliert haben.
    (Arno Schmidt: Das steinerne Herz)

  • Verstehe ich das richtig: Wenn man ein Gesamtkunstwerk also nur konzertant aufführt und damit den szenischen Teil des Gesamtkunstwerks einfach weglässt, ist das ehrlich und der Begriff des Gesamtkunstwerks wird dabei nicht missachtet. Kann mir das jemand erklären?

    Aber das ist doch ganz einfach.

    Weil die szenischen Asprekte des Gesamtkunstwerkes nicht konkret dargestellt werden, entstehen sie im Hörer in ihm gemäßer und darum vollkommener Weise.

    Jede Hörerin, jeder Hörer wird noch mehr als sonst zum/zur Mitschaffenden, in welchem/r das Werk zum Zeitpunkt der Aufführung neu und individuell ersteht.

    Gesamtkunstwerk 2.5. Ach was, Gesamtkunstwerk 33 1/3.

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Wenn man ein Gesamtkunstwerk also nur konzertant aufführt und damit den szenischen Teil des Gesamtkunstwerks einfach weglässt, ist das ehrlich und der Begriff des Gesamtkunstwerks wird dabei nicht missachtet. Kann mir das jemand erklären?

    Mein Brägen versuchts auch mal:

    Die Wagner-Chose kommt Janowski konzertant halt "ehrlich" (ja echt!) Grins1 rüber, nämlich (ohne h) im Unterschied bzw. in Opposition zum kulturzerstörenden RT, welche Wagners Idee vom GKW durch fortlaufende Verunstaltungen missachtet und schändet.

    Könnte als "unsichtbares Theater" Grins2 funzen (ohne Schminke und faulen Zauber); bloß was bleibt dann vom GKW noch übrig ...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Das egomanische, teilweise narzisstisch geprägte Gelaber in diesem Thread ist nur schwer erträglich. Der einzige Protagonist, der hier zum Thema Opernregie etwas Substantielles und Interessantes beizutragen hatte, war seinerzeit Argonaut. Der wurde allerdings erfolgreich gemobbt. Der Rest ist im Grunde irrelevant.

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