Was ist ein "Spitzenorchester"?

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  • Was ist ein "Spitzenorchester"?

    Hallo!


    Ich hoffe dass ich mit meinem Thema hier richtig bin, "Orchestermusik" schien mir auf jeden Fall am passendsten.



    Ich habe mir diese Nacht auf Youtube mehrere Mitschnitte von Laienorchestern, oder Jugendorchestern angehört, die Ouvertüren etc. gespielt haben. Und da kommt es oft vor, dass es einfach schrecklich klingt, weil die Blechbläser ihre Töne nicht treffen, oder die Streicher unkoordiniert sind. Aber auch bei fehlerlosen Teilen klingt es oft sehr holprig.


    Da weiß ich auf jeden Fall erst zu schätzen, wie toll das die Orchester in meinen Aufnahmen spielen, wo keine schrägen Töne produziert werden, wo alles 1A sitzt!


    Und so bin ich zu meiner Frage gekommen: Was macht eigentlich ein tolles Orchester aus? (Alternativ: was macht ein Spitzenorchester aus?)


    Zumindest ein Kriterium kann ich mir schon mal selbst beantworten: die Mitglieder des Orchesters müssen erfahrene Profis sein, die möglichst wenig bis gar keine Fehler machen, die auch schnell spielen können, damit eben solche Dinge wie bei den Laienorchestern nicht passieren.


    Aber ich glaube, nur das alleine wird nicht ausreichen, und deswegen würde mich interessieren, welche Kriterien es sonst noch gibt. Auch deswegen, damit ich aus den Antworten mir etwas mitnehmen kann und unterschiedliche Orchester vielleicht bewusster höre.


    Ein tolles Orchester ... ist es nicht schon schwierig, das zu sagen, da ja die Dirigenten immer wieder wechseln und die Interpretation immer wieder anders ist? Und auch, weil ein Orchester ja nicht 50 Jahre lang immer in der exakt gleichen Besetzung spielt, sondern immer wieder Leute kommen und gehen? Angenommen, in einem allgemein so genannten Spitzenorchester würden 4 Hornisten (aus welchem Grund auch immer, das ist jetzt egal) weggehen und 4 neue kommen. Die Neuen sind genauso gut wie die anderen, aber verändern sie den "Spitzenklang" des Orchesters nicht doch ziemlich?


    Ein Zitat in einer Signatur hier war von Karajan, der gesagt hat, dass ein Orchester keinen eigenen Klang hat, sondern dieser erst vom Dirigent gemacht wird. Kann ein Dirigent ein Weltklasseorchester schlecht klingen lassen?


    Welche Kriterien gibt es noch, um ein Weltklasseorchester von einem sehr guten Orchester zu unterscheiden?

  • Ich hoffe dass ich mit meinem Thema hier richtig bin, "Orchestermusik" schien mir auf jeden Fall am passendsten.

    Hier, unter "Institutionen, Orchester..." paßt es besser, hoffentlich auch in Deinem Sinn, lieber merkatz.


    :gurni:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Zunächst einmal sollte man bei den Youtube-Mtschnitten auch sagen, dass viele davon aufnahmetechnisch eine Zumutung sind,wenn sie nicht professionell aufgenommen wurden. Alleine durch Youtube eine Meinung von einem Klangkörper zu bilden ist oftmals ungerecht und nur sehr bedingt tauglich, sich ein Bild über ein Orchester zu machen.


    Mit einem Orchester ist es im Grunde so wie mit einer Fußballmanschaft. Hobbyorchester haben in der Regel in den führenden Stimmen durchaus fähige Leute sitzen mit einer überdurchscnittlichen Ausbildung, die dann so aussieht : Unterricht bei einem Profi oder am Konservatorium, teilweise auch Studenten oder ausgebildete Musiklehrer, die unteren Stimmen werden von Musikern besetzt, die in den Vereinen ausgebildet wurden, sind ältere Musiker oder junge Nachwuchsmusiker, deren Ausbildung noch nicht abgeschlossen ist. Das sind die Musiker, die in allen möglichen Blaskapellen spielen, die wiederum die Basis bilden für die Auswahlorchester ihrer Region.


    Diese Auswahlorchster sind dann sogenannte "Symphonische Blasorchester des Landes XY" oder "Landesjugend-Symphonie-Orchester", um einmal direkt die Basis zu beschreiben, aus der sich dann später die kleine Anzahl von Musiker herausbildet, die dann auch tatsächlich einmal Musik studieren werden.


    Alleine in diesen Bereichen sind Qualitätsunterschiede festzustellen, wie man sich vorstellen kann. Es gibt dort auch ein sogenanntes "Wertungsspielen", die innerhalb der beiden Musikverbände , z.B. dem "Turnermusikverband" oder dem "Blasmusikverband Bayern/Hessen,etc." angehören.


    Hier wird natürlich eine bestimmte Literatur angeboten, die mit jener in einem Sinfonieorchester stark abweicht. Streicher spielen hier im Grunde keine Rolle, da man dort ausschließlich mit Bläsern und Perkussion,also Schlagwerk arbeitet. Nur der Kontrabass spielt in diesen Orchestern hin und wieder mit.


    Reine Amateurorchester, die sich ausschließlich um klassische Musik kümmern, sind seltener anzutreffen, da die Ausbildung an den Streichinstrumenten, bis man hier eine gewisse Aufführungsqualität hat, wohl schwerer ist und länger dauert. Das dürften die Streicher unter uns aber besser wissen als ich. Die Musiker, die sich hier finden, sind überwiegend Studenten, ausgebildete Musiklehrer oder auch teilweise Profis, die in ihrer Freizeit dort tätig sind,bzw. Dozenten an Hochschulen sind und in den Hochschulorchestern mitspielen.


    Das ist die Basis, hier finden wir auch die Leute, die von kaum zu Hause üben bis hin zu jedem Tag mehrere Stunden üben, die einmal die Woche in der Blaskapelle proben, die in mehreren Kapellen oder auch in einer Kapelle und einer Bigband, oder in einer Kapelle und in einem Auswahlorchester spielen. Hier sind wir noch im Hobbybereich, auch wenn sich bereits hier Musiker auf semi-professionellem Niveau befinden, in geringen Mengen auch Profis oder ehemalige Profis. Früher waren hier auch die Musiker zu finden, die nach dem Kriege in den vielen "Tanzbands" spielten und damit sich ein teilweise recht gutes Niveau aneigneten, doch diese Generation ist nun in den 70-er/80-er Lebensjahren und damit nur noch in geringem Maße aktiv.


    Das ist die Basis hier in Deutschland, so fängt es bei vielen jungen Menschen an. Sehr oft hat ein Elternteil bereits in einer dieser Kapellen gespielt oder spielt noch. Das sind zumindest meine Erfahrungen nach über 30 Jahren musizierens. Auch ich bin so letztendlich zur Musik gekommen, weil mein Vater in einer solcher Kapellen gespielt hat und ich mit dieser Musik aufgewachsen bin.


    Ich habe bewusst den Anfang gewählt, weil diese Basis bestimmt vergessen und auch völlig unterschätzt wird. Denn HIER rekurutieren sich die Bläser, die später ernsthaftes Interesse haben und auch letztendlich Musik studieren werden. Ob es dann bis hin zum Profi-Orchester führen wird, ist kaum vorhersehbar. Viele werden als Musiklehrer enden,sei es als privater Musiklehrer in einer Musikschule oder die dann Lehramt studieren und in der Schule Musik unterrichten werden. Heute bestimmt nicht die schlechteste Wahl, weil das Geld als Beamter und deren Status einen Job bis in die Rente ein zu überlegendes Argument sind.


    So,ich möchte es damit eigentlich belassen, und überlasse es gerne Anderen, sich in das "Haifschbecken" Profi-Symphonie-Orchester zu begeben.... :D


    VG,Maurice :wink:

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Reine Amateurorchester, die sich ausschließlich um klassische Musik kümmern, sind seltener anzutreffen, da die Ausbildung an den Streichinstrumenten, bis man hier eine gewisse Aufführungsqualität hat, wohl schwerer ist und länger dauert.


    Das stimmt, lieber Maurice; man sagt, daß es etwa sieben Jahre dauern kann, bis z.B. aus einer Geige etwas Aufführungswürdiges herauskommt (Ausnahmen bestätigen die Regel).


    Um auf die Eingangsfrage von Merkatz zurückzukommen: ein Aspekt, der bisher noch nicht genannt wurde ist natürlich die Fähigkeit zum Ensemblespiel. D.h. aufeinander Hören, Antizipieren, steter Kontakt zu Dirigent, Nebenmann, Stimmführern etc.


    Das fällt Profis aufgrund von Ausbildung und Praxis natürlich leichter als Laien, die sehr viel mehr mit ihrem eigenen Spiel beschäftigt sind. Zumindest ist das meine Erfahrung aus meinem Laienorchester (ambitionierte Oberstufenschüler, einige Berufstätige und mehrere Ruheständler - v.a. pensionierte Lehrer). Man glaubt manchmal gar nicht, wie schwer es einigen fällt, sich ggf. auch nur für 1-2 Takte von den Noten zu lösen, um einen Blickkontakt herzustellen oder einen Impuls aufzunehmen...


    Bei den Spitzenorchestern erweist es sich schließlich, ob so ein homogener Klangkörper -wie oben beschrieben- besteht, gleichsam mit einem eigenen unverwechselbaren Ensembleklang.


    In den meisten (allen?) Spitzenorchestern entscheiden ja auch die Kollegen über Neuzugänge mit; nicht zuletzt aus jenem Grunde, ob der Neue in diese eingespielte Klanggemeinschaft "paßt".


    :wink:


    Magus


    P.S.: sämtliche von mir verwendeten Funktionsträgerbezeichnungen können auch weiblich gedacht werden... ;+)

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Zitat

    Um auf die Eingangsfrage von Merkatz zurückzukommen: ein Aspekt, der bisher noch nicht genannt wurde ist natürlich die Fähigkeit zum Ensemblespiel. D.h. aufeinander Hören, Antizipieren, steter Kontakt zu Dirigent, Nebenmann, Stimmführern etc.

    Das stimmt!! Auch die Fähigkeit zu HÖREN ist sehr wichtig. Der Profi weiß auch, was die anderen Mitglieder zu spielen haben, kennen die Nebenstimmen in einem Orchester oftmals eben so gut wie die eigenen Parts.


    Ich finde übrigens schon, dass man zuerst einmal mit der Basis anfangen sollte. Aus dieser Basis wird ja schon das erste Mal "ausgesiebt", wer denn zu "Höherem" berufen sein KÖNNTE. Hier beginnt schon das, was man eine Hierarchie nennen könnte. Hier beginnt übrigens schon eine gewisse "Klasseneinteilung", auch wenn die Leute das Wort nicht gerne hören und alle unbedingt in einer Klasse stehen möchten.


    Das ist in der Musik mMn so schwer möglich wie im Sport. Nicht umsonst gibt es u.a. im Fußball Ligen von der Bundesliga bis zur Kreisklasse. Bereits an der Basis wird sich entscheiden, wer "nur" die Kreisklasse verkörpert und wer sich langsam nach Oben "dient" in Form von mehr Fleiß, besseren Lehrern und persönlicher Entwicklung. Bis es zum Studium geht, muss der mögliche zukünftige Berufsmusiker bereits viele Klippen umschiffen. So einfach ist das nicht. Wer sich das leicht vorstellt, wird ganz schnell eines Besseren belehrt.


    Diese Dinge könnten auch ein Teil der Gründe gewesen sein, warum sich der Kollege Schlechriem über meine Klassifizierung von diversen Orchestern nicht ganz zu Unrecht aufgeregt hat. Mir ist dessen aber voll bewusst, deshalb noch einmal auch hier : Was heute generell die Profis in den Orchestern und Bigbands leisten müssen und auch können, wissen viele nicht richtig zu schätzen. Das ist bei meinen Äußerungen leider von mir selbst auch nie gesagt worden.


    Die Qualität gerade bei uns in Deutschland ist extrem hoch. Das liegt nicht nur an den Musikern selbst, sondern auch an der gnadenlosen Konkurrenz aus dem Ausland, vermehrt aus dem asiatischen Bereich. Hier wachsen Musiker heran, die eine unglaubliche Messlatte an Qualität mit einbringen, teilweise ebenso bei den Musikern aus Russland. Die asiatische Disziplin dürfte aber hier noch über jener der Russen stehen. Das ist aber nur meine Vermutung auf Grund diverser Erfahrungen mit Musikern aus dem russischen Sprachraum.


    Hat man dann endlich eine Stellung in einem der Orchester erhalten - oftmals nach vielen vergeblichen Anläufen bei Probespielen - sind heute nur noch Zeitverträge die Regel. Das erste Jahr, das sog. Probejahr, bestehen nicht alle Musiker. Der Druck ist enorm, selbst in den eher kleineren Orchestern. Das dürfte so weitgehend stimmen. Sollte es hier doch anders laufen, bitte ich um Korrektur,danke.


    Bei Laienorchestern hat der Dirigent eine Stellung inne, die dem der früheren Dirigenten a la Karajan recht nahe kommt. Der Dirigent muss in der Lage sein, ein Ensemble zusammen zu stellen was aus Anfängern und Fortgeschrittenen besteht. Auf der einen Seite muss er die "Schwachen" versuchen zu verbessern - und damit das Niveau des Orchester zu heben - auf der anderen Seite muss er die guten Musiker versuchen weiterhin "bei der Stange zu bleiben", damit auch die Schwächeren mitkommen. Das alleine ist schon eine Herkulesaufgabe. Natürlioch muss er auch die guten Musiker weiterhin fördern,z.B. durch kleine Solo-Werke oder Unterstützung beim Aufbau von kleineren Formationen, die ich hier mal nicht Kammermusiken nennen möchte, da das Wort sonst missverständlich sein könnte. Ich meine hier eher das Wort "Bläsergruppen" nehmen zu wollen.


    VG, Maurice :wink:

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Vielleicht nicht ganz unpassend zu diesem Thema:


    Jetzt gleich kommt auf 3sat von 12:30 - 13:00 Uhr die Sendung mit dem Titel "Lizenz zum Spielen" über die Orchester-Akademie der Berliner Philharmoniker, die von Herbert von Karajan 1972 ins Leben gerufen wurde. Hochtalentierte Hochschulabsolventen sollen in der Orchesterakademie von den erfahrenen Musikern in die Tradition eines der besten Orchester der Welt eingeweiht werden, d. h. klanglich, technisch und sozial.


    Lionel

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Hat man dann endlich eine Stellung in einem der Orchester erhalten - oftmals nach vielen vergeblichen Anläufen bei Probespielen - sind heute nur noch Zeitverträge die Regel. Das erste Jahr, das sog. Probejahr, bestehen nicht alle Musiker.

    Probespielen - Auswahl - Probezeit - befristetes/unbefristetes Arbeitsverhältnis; ist es nicht auch so, dass die Auswahl durch Musiker des Orchesters erfolgt, weil diese wissen, wer am besten zu ihnen passt? Ein Verordnen von oben oder gar Zwangsehen wären wohl kontraproduktiv (was man vielleicht auch mit Blick auf die SWR-Pläne vermuten könnte). Ein Prozess, der sich wohl über Jahre entwickelt, bis ein Rädchen in das nächste greift, im Ergebnis die organisch gewachsene und weiter wachsene Qualität des Orchesterspiels sich kontinuierlich erhöht.

  • Lieber merkatz,


    meine unmaßgebliche Meinung ist – grundsätzlich und nicht Einzelfälle (Aufführungen) betrachtend (s. a. jeweilige Dirigenten!) – dergestalt, dass gerade in Deutschland das Niveau bzgl. der Bandbreite zumindest seit ca. 1950 (noch) hervorragend ist, so dass oft wesentliche Unterschiede bzgl. Professionalität/Können schwer auszumachen sind; u n d man reine Marketingaspekte außen vor lässt. Die Bandbreite umfasst m. E. mindestens ca. 15 (erstklassige) Orchester in Deutschland (aber selbstredend teilweise mit Qualitätsschwankungen innerhalb des zeitlichen Horizonts und/oder Repertoires).


    Aber es gibt Unterschiede bzgl. der Länder (Bandbreite: vgl. Italien oder Großbritannien oder die USA mit Deutschland). Womit dieses zusammenhängt müsste in diesem Thread nicht diskutiert sein. Es sollte (fast) jedem klar sein.


    Spitzenorchester: Die Spitze kann manchmal breiter sein als z. B. eine Pyramide [Totenstätte] es darstellt. Selbstverständlich müssen die Musiker auf technisch höchstem Niveau spielen, ein umfangreiches Repertoire ("Klassische Musik") haben und wenigstens teilweise herausragende, besondere Interpretationen (Expression u. a.) erklingen lassen.


    Ein "Spitzenorchester" zeichnet sich als eingespielte Einheit aus und nicht als Ad-Hoc-Ansammlung von erstklassigen Solo-Künstlern. ;+)


    Bis dann.

  • Zitat

    Jetzt gleich kommt auf 3sat von 12:30 - 13:00 Uhr die Sendung mit dem Titel "Lizenz zum Spielen" über die Orchester-Akademie der Berliner Philharmoniker, die von Herbert von Karajan 1972 ins Leben gerufen wurde. Hochtalentierte Hochschulabsolventen sollen in der Orchesterakademie von den erfahrenen Musikern in die Tradition eines der besten Orchester der Welt eingeweiht werden, d. h. klanglich, technisch und sozial.

    Danke für den Hinweis, aber auch den wichtigen Beitrag dazu. Leider war ich bis vor kurzem unterwegs gewesen, sonst hätte ich mir die Sendung gerne angeschaut. Mal im I-Net schauen,vielleicht kann man es sich dort noch einmal anschauen.


    Diese Orchester-Akademien sind extrem wichtig. So viel ich weiß, haben die Wiener Philharmoniker, das Chicago Symphony Orchestra und einige Rundfunkanstalten auch solche Akademien.


    VG,Maurice

    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

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