Heinrich Schütz - ein großer Meister trotz vieler Neuaufnahmen und angeblicher Renaissance völlig vergessen?!

  • Zeitgeist i.e.S. ist es nicht, denn es gab ja schon einzelne Ausgaben von Schütz-Werken im 19. Jhd. (u.a. durch Spitta) und Adorno meint mit solchen Kommentaren vermutlich, gegen einen wesentlichen Strom des "Zeitgeistes", nämlich die Jugend/Alte-Musik-Bewegung anzuschreiben. Ich kenne zu wenig vom Zusammenhang, man muss aber immer sehr aufpassen, weil meinem Eindruck nach diese polemischen Spitzen weit mehr gegen Anhänger dieser Musik als gegen die Komponisten gerichtet sind. Dass Musik vor ca. Bach für die GEGENWART weitestgehend irrelevant sei, wird auch noch vom weit weniger polemischen Einstein in dem Büchlein "Größe in der Musik" angedeutet. (Nur hat Einstein kein Problem damit, Komponisten von Dufay bis Monteverdi als "große Meister" anzuerkennen, bloß ist für ihn ihre Musik von allein wissenschaftlichem Interesse, da er nicht erwartete, dass sie ein Publikum im 20. Jhd. finden könnte.)

    Bei Adorno ist das insofern annähernd nachvollziehbar, da für ihn zwei Aspekte von überwältigender Relevanz sind: Verhältnis von Einzelheit und Ganzem beim Kunstwerk und Verhältnis von Kompositionsverfahren, "Materialstand" und gesellschaftlichem Bewusstsein. Vermutlich ist Beethoven der Komponist, bei dem diese Ideale für Adorno am vollkommensten übereinstimmen. (Was den zweiten Punkt betrifft, ist Bach sicher ein schwieriger Fall, auch wenn man nur mal in die reichhaltige DDR-Literatur zu Bach (und Händel) schauen muss, um zu sehen, wie auch deren Musik im Rahmen einer Geschichte gesellschaftlicher Entwicklung gedeutet werden kann.) Was die vollständige Durchorganisation eines Musikstücks, Bestimmung der Einzelheiten im Ganzen usw. betrifft, entspricht Bach dem Ideal aber ebenfalls in hohem Maße und liegt viel näher an Beethoven, Wagner oder Brahms als an den meisten barocken Komponisten, dass es nicht völlig verwundert, wenn er nicht nur von Adorno als alles überragende Figur gesehen wird. Natürlich ist das "unhistorisch" und hauptsächlich retrospektiv im Rahmen eines sehr speziellen Bildes der (Musik-)geschichte verständlich.
    Dass diese Sichtweise blind für hochrelevante Entwicklungen und Komponisten machen kann, steht außer Frage. (Wobei man, wie gesagt, etwa wenn man sich die Kommentare zu Stravinsky ansieht, immer ziemlich viel Polemik abziehen muss.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Da oben verschiedene andere Komponisten genannt wurden, können wir ja zum Beispiel für das Forum hier die Probe aufs Exempel machen. Bach und Händel lassen wir außen vor, Schütz hat vier Threads, wenn wir nur die zu den Werken nehmen, aber noch keinen rein sachlichen bei den Komponisten.

    Gelistet sind:

    (Bach)
    (Händel)
    Schütz
    Machaut
    Dufay
    Claudio Monteverdi
    Giovanni Gabrieli
    Gregorio Allegri
    John Dowland
    Michael Praetorius
    Desprez
    Ockeghem
    Tallis
    Byrd
    Gesualdo
    Schein
    Charpentier
    Legrenzi
    Frescobaldi

    Haben wir zu jenen Threads? Werden deren Werke vorgestellt und diskutiert? Ich werde dann auch mal schauen, ist schon eine spannende Frage der Rezeption ...

    Und wenn wir keine haben, JD bitte vortreten! ;+)

  • Wenn man sich vor Augen führt, wann Schütz gelebt hat und wer seine Zeitgenossen sind - nehmen wir einfach diese Auflistung als Richtwert: "https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Barockkomponisten" - , so fallen mir nur Claudio Monteverdi, Giovanni Gabrieli, Gregorio Allegri, John Dowland und Michael Praetorius ein, die dem Anfänger schnell zu Bewußtsein kommen (können). Und es ist nur Monteverdi, der Schütz an Bekanntheit übertrifft; die anderen liegen eher noch darunter.


    Etwa gleichaltrig mit Schütz sind Allegri, Frescobaldi, Gibbons, Schein und Scheidt.
    Das sind jetzt auch nicht so die Megaseller.
    (oder Sigismondo d'India, Melchior Franck, Marco da Gagliano und Stefano Landi)

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Na ich glaube, für unser Problem hier müssen wir nicht um Zahlen oder Generationen feilschen - das ganze 16. und fast das ganze 17. Jahrhundert bis zu Bachs Gott-Werdung ließe sich problemlos umschließen.

  • Ja, aber verglichen mit dem 13. Jahrhundert ist das 17. in jedermanns Ohr.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Adorno meint mit solchen Kommentaren vermutlich, gegen einen wesentlichen Strom des "Zeitgeistes", nämlich die Jugend/Alte-Musik-Bewegung anzuschreiben. Ich kenne zu wenig vom Zusammenhang, man muss aber immer sehr aufpassen, weil meinem Eindruck nach diese polemischen Spitzen weit mehr gegen Anhänger dieser Musik als gegen die Komponisten gerichtet sind. Dass Musik vor ca. Bach für die GEGENWART weitestgehend irrelevant sei, wird auch noch vom weit weniger polemischen Einstein in dem Büchlein "Größe in der Musik" angedeutet.

    Das ist sicher richtig, nur bleibt für bzw. besser "gegen" den Komponisten Schütz noch genug übrig.

    In einem kleinen Aufsatz des Schütz-Biographen Andreas Moser von 1935 (online über Jstor) schreibt dieser zur Bedeutung von Schütz, Forscher des 19. Jh. wie Spitta hätten es als Utopie betrachtet, daß Schütz als gleichrangiger Dritter Bach und Händel an die Seite gestellt werden könnte, aber das sei inzwischen Wirklichkeit geworden. - Gemessen an dieser Einschätzung dürfte heute doch eine etwas zurückgenommene Bewertung von Schütz vorliegen, auch wenn er bekannter ist als Gabrieli, Frescobaldi usw.

    Zum Einfluß, den Adornos Position gehabt haben könnte: im Falle der "musikpädagogischen Musik" (wie es Adorno nennt, und die die Sing- und Jugendmusikbewegung enthält (Moser schreibt auch von einer "Schütz-Bewegung), wohl auch Reformbewegungen der protstantischen Kirchenmusik) hat es offenbar eine Diskussion bzw. Auseinandersetzung Adornos mit Protagonisten der Bewegung gegeben - das ist anders als bei Sibelius oder gar Tschaikowsky.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Und wenn wir keine haben, JD bitte vortreten! ;+)

    Ich werd mal schauen, was sich machen läßt... :D

    Etwa gleichaltrig mit Schütz sind Allegri, Frescobaldi, Gibbons, Schein und Scheidt.
    Das sind jetzt auch nicht so die Megaseller.

    Deutlich weniger Aufnahmen gelistet.

    (oder Sigismondo d'India, Melchior Franck, Marco da Gagliano und Stefano Landi)

    Das ist schon Spezialistenwissen.

    Doch selbstverständlich kein Grund, sie nicht mit einem Thread zu beglücken.


    jd :wink:

    "Interpretation ist mein Gemüse." Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation." Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..." jd

  • Ich habe sicherheitshalber noch einmal das Heinrich-Schütz-Haus Bad Köstritz und die Internationale Heinrich-Schütz Gesellschaft e.V. Kassel kontaktiert. Es liegt keine Diskographie vor, obwohl erstere Institution die Tonträger durchaus Vollständigkeit anstrebend sammelt. Das wäre also wirklich eine lohnenswerte Aufgabe. Die in Arbeit befindlichen Übersichten zu Wagners "Ring" und den GAs der Beethoven-Sinfonien sind dagegen minder wichtig, da sich damit Millionen anderer Leute auch beschäftigen.

  • Ich werd mal schauen, was sich machen läßt... :D

    Das wäre toll! Ich hoffe, du bist beruflich oder privat nicht zu stark eingebunden. Wenn man von jedem dieser Komponisten wenigstens eine gute Referenzaufnahme vorgestellt bekommt, die man sofort ersteht und gänsehäutig hört; ist schon viel gewonnen.

    Zur Erinnerung des Arbeitsplans:

    Machaut
    Dufay
    (Claudio Monteverdi)
    Giovanni Gabrieli
    Gregorio Allegri
    John Dowland
    Michael Praetorius
    Desprez
    Ockeghem
    Tallis
    Byrd
    Gesualdo
    Schein
    Charpentier
    Legrenzi
    Frescobaldi
    Sigismondo d'India
    Melchior Franck
    Marco da Gagliano
    Stefano Landi

  • Ich habe sicherheitshalber noch einmal das Heinrich-Schütz-Haus Bad Köstritz und die Internationale Heinrich-Schütz Gesellschaft e.V. Kassel kontaktiert. Es liegt keine Diskographie vor, obwohl erstere Institution die Tonträger durchaus Vollständigkeit anstrebend sammelt. Das wäre also wirklich eine lohnenswerte Aufgabe.


    Das muss ein Irrtum sein. Im Beitrag Heinrich Schütz zwischen Romantik und Objektivität. Ausgewählte Stationen einer medialen Werkbiographie in: Alte Musik und Aufführungspraxis. Festschrift für Dieter Gutknecht zum 65. Geburtstag, (Berlin: Lit Verl. 2007, S. 63 - 79,) zitiert Martin Elste eine von ihm und Klaus Blum herausgegebene Discographie: Internationale Heinrich Schütz Discographie 1928 - 1972, (Bremen, Selbstverl. 1972), die nach damaligem Stand bis 1985 weitergeführt worden sei. Eine chronolische Statistik der Anzahl von Aufnahmen ist auch in diesem Beitrag angegeben.


    lg vom eifelplatz, Chris.


  • Das muss ein Irrtum sein. Im Beitrag Heinrich Schütz zwischen Romantik und Objektivität. Ausgewählte Stationen einer medialen Werkbiographie in: Alte Musik und Aufführungspraxis. Festschrift für Dieter Gutknecht zum 65. Geburtstag, (Berlin: Lit Verl. 2007, S. 63 - 79,) zitiert Martin Elste eine von ihm und Klaus Blum herausgegebene Discographie: Internationale Heinrich Schütz Discographie 1928 - 1972, (Bremen, Selbstverl. 1972), die nach damaligem Stand bis 1985 weitergeführt worden sei. Eine chronolische Statistik der Anzahl von Aufnahmen ist auch in diesem Beitrag angegeben.


    Das ist ja ein Ding, dass die Experten beider Einrichtungen hierauf nicht verweisen. 1985 ist natürlich fast 30 Jahre her, inzwischen sind jede Menge neue Einspielungen auf den Markt gekommen.

  • Zur Erinnerung des Arbeitsplans:


    Hallo Yorick,

    Du hast vor lauter Begeisterung ganz vergessen zu erwähnen, welche Anteile Du als Motivator und darum als Vorbild selbst zu erstellen gedenkst!

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Du hast vor lauter Begeisterung ganz vergessen zu erwähnen, welche Anteile Du als Motivator und darum als Vorbild selbst zu erstellen gedenkst!


    Diese Bemerkung erinnert mich irgendwie an meine Jugend in der Zone! 8+) :D Aber erstens bin ich kein Fachmann für die erwähnten Komponisten und zweitens bin ich mir prinzipiell unschlüssig, inwieweit ich hier Arbeit investiere, denn bei einem Rauswurf oder Weggang bleiben (verständlicherweise) alle Postings dem Forum erhalten.

  • Aber erstens bin ich kein Fachmann für die erwähnten Komponisten


    Ach - Du erklärst Dich für nicht hinreichend kompetent, aber machst den Projektleiter? Solche Projekte habe ich erleben dürfen - vor ca. zehn Jahren haben die Projektmanagementtrainer lauthals verkündet, dass fachliches Wissen ziemlich nebensächlich sei, Hauptsache Methodenkompetenz ... na, ja, diesbezüglich hat man wieder dazugelernt, dass es durchaus ein Unterschied ist, ob man den Bau eines Kreuzfahrtschiffes, die Verschrottung einer Atommüllwiederaufbereitungsanlage oder die Einführung des Abiturs nach acht Jahren als Projektinhalt hat.

    zweitens bin ich mir prinzipiell unschlüssig, inwieweit ich hier Arbeit investiere, denn bei einem Rauswurf oder Weggang bleiben (verständlicherweise) alle Postings dem Forum erhalten.


    Sehr deutlich gesagt. Man wird sich einstellen.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe


  • Ach - Du erklärst Dich für nicht hinreichend kompetent, aber machst den Projektleiter?

    Was soll das? Wieso schießt du dich auf mich ein? Ich habe mich zu gar nichts erklärt! Ich habe eine Anregung gegeben, die offenbar aufgegriffen wurde. Wenn es euch nicht interessiert, dann lasst es.


    Sehr deutlich gesagt. Man wird sich einstellen.

    Ja, ja; jetzt dreht den Spieß ruhig um! Das ist wirklich ein Problem für mich, weil mir das Vertrauen in die Administration fehlt: Man steckt womöglich Zeit, Energie und Kraft in verschiedene Postings (wie etwa du in deinen umfangreichen Beiträgen) und dann fliegt man wegen einer angeblichen politischen Inkorrektheit raus und hat keinerlei Zugriff mehr auf seine eigenen Beiträge. Meine vierwöchige absolut ungerechte Sperre im Sommer hängt mir hier immer noch nach. Ich bin gerne bereit, weiter qualitativ mitzuarbeiten und ich denke, das habe ich mit zahlreichen Beiträgen auch schon nachgewiesen, jedenfalls intensiver als viele andere hier. Aber nicht, wenn ich jederzeit gewärtig sein muss, reglementiert, beschimpft, verleumdet und restriktiv behandelt zu werden.


  • Zur Erinnerung des Arbeitsplans:

    Häh? Wie? Was? Arbeitsplan? Wo bin ich denn hier? Ist meine Schicht schon um???

    "Wer Europa in seiner komplizierten Verschränkung von Gemeinsamkeit und Eigenart verstehen will, tut gut daran, die Oper zu studieren." - Ralph Bollmann, Walküre in Detmold


  • In einem kleinen Aufsatz des Schütz-Biographen Andreas Moser von 1935 (online über Jstor) schreibt dieser zur Bedeutung von Schütz, Forscher des 19. Jh. wie Spitta hätten es als Utopie betrachtet, daß Schütz als gleichrangiger Dritter Bach und Händel an die Seite gestellt werden könnte, aber das sei inzwischen Wirklichkeit geworden. - Gemessen an dieser Einschätzung dürfte heute doch eine etwas zurückgenommene Bewertung von Schütz vorliegen, auch wenn er bekannter ist als Gabrieli, Frescobaldi usw.


    Ja klar. Wobei ich die Sichtweise Schütz - Bach - Händel als deutsch-protestantisches Triumvirat auch eher für eine Zeiterscheinung bzw. Außenseiterposition halten würde. (Mal ganz abgesehen davon, dass Schütz fast hundert Jahre vor den beiden anderen gewirkt hat.) Das würde von denen, die überhaupt solche Wertungen vornehmen, heute wohl kaum jemand unterschreiben.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Das Triumvirat ist schon kurios und sicher zeitgedingt. Aber mal ein Aussschnitt aus dem Inhaltsverzeichnes des Büchleins "Musik und Sprache" (1954) von Th. Georgiades:

    6. Palestrina - 7. Monteverdi - 8. Die deutsche Sprache und die Musik - 9. Schütz - 10. Die Instrumentalmusik und J. S. Bach - 11. Die Wiener Klassiker

    Kapitel 8 und 9 gehören eng zusammen; Georgiades ist der Meinung, daß die der deutschen Sprache gerecht werdende Komposition (Rhythmik) bei Schütz zur Entstehung des "Motivs" geführt hat und damit die "deutsche Musik" quasi begründet. - Will sagen, man sollte vielleicht zunächst eien Vorstellung davon haben, welchen Rang man Schütz zubilligen möchte, und daran die "Popularität" messen.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

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