Kann jeder singen lernen?

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Liebe Fairy,


    Zitat

    Mir scheint es aus diesen Erfahrungen evident, dass an das musikalsiche Gehör eines Streichers erheblich grössere Anforderungen gestellt werden, wenn es allein darum geht,den richtigen Ton zu treffen.(sic!)


    Was verstehst du denn unter dem richtigen Ton? Daß auf dem Stimmgerät gerade noch a angezeigt wird, egal, ob 50 cent zu hoch oder zu tief? Unter dieser Prämisse hättest du eventuell Recht (wobei ich es nicht selten erlebe, daß Schüler ein d''' greifen und diesen Ton auch zu spielen glauben, während das Stimmgerät ein dis''' vermeldet), aber sobald es um halbwegs nachvollziehbare Intonationssauberkeit im einem etwas engeren Rahmen geht, bestreite ich deine Meinung nach wie vor heftig.


    Zitat

    Ich weiß jetzt nicht, wie das auf der Melodica ist (ist schon zu lange her...), aber auch auf der Mundharmonika kannst Du einiges an der Intonation machen. Sonst wäre es nicht möglich, auf der diatonischen Bluesharp Blues zu spielen...


    Alles klar, dann können wir die Mundharmonika auch als Ausnahme von der Regel streichen.


    Zitat

    Einer der Gründe, warum Blockflöte bei Leuten, die dieses Instrument nicht wirklich beherrschen so scheußlich klingt, vor allem, wenn sie zu zweit sind und keiner von beiden auf die Intonation achtet.


    So ist es. Und nicht umsonst habe ich in der Witzabteilung unseres Forums Folgendes gefunden:


    Zitat

    Was ist ein Vierteltonintervall?
    Zwei Oboen, die unisono spielen.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Ihr Lieben, ich werde den Teufel tun, mich hier in den immerwährenden Streit zwsichen Streichern und Bläsern zu vertiefen. :whistling:


    Es ging um die Hemiole-Frage, warum manche(oder viele?) Instrumentalisten keinen Ton vom Klavier mit der Stimme abnehmen kônnen. Meiner Ansicht nach müssten sie das eigentlich Alle soweiso kônnen. Können sie es aber nicht, muss das einen Grund haben.


    Der kann meiens subjektiven Erachtens sein:


    1. Mangel an musikliaschem Gehör


    2. Mangel an vokalen Kapazitâten


    Möge sich dann bitte jeder das aussuchen, was ihm am schmeichelhaftesten erscheint. :rolleyes:


    Allerdings bestehe ich darauf, dass man keine Gesangsausbildung braucht um im Rahmen einer mittleren Tessitur in einer Quinte oder Oktave Umfang sauber einen Ton treffen bzw vom Klavier abnehmen zu können .




    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Liebe Fairy,


    ich sehe nicht so ganz, was der "immerwährende Streit zwischen Streichern und Bläsern" (an dem ich mich übrigens noch nie beteiligt habe - ich liebe Streicherkammermusik und beherberge einen deutlichen Überschuß davon in meinen CD-Regalen) mit unserer kleinen, in aller Freundschaft geführten Diskussion zu tun hat.


    Es ging vielmehr um das offenbar unausrottbare, auf mangelnder Kenntnis der akustischen Gegebenheiten vieler Blasinstrumente beruhende Vorurteil, Bläser benötigten zum Erzielen der intonationsmäßig passenden, "sauberen" Tonhöhen kein so gutes Gehör wie Streicher.



    Wenn du mich fragst, handelt es sich vielfach (und zumindestens in meinem Fall) schlichtweg um fehlendes Training. Da ich das Abnehmen eines Tones oder Intervalles vom Klavier in meinem musikalischen Alltag niemals brauche (in dem Musikschulraum, indem ich unterrichte, gibt es leider kein Tasteninstrument), während die saubere Intonation einer Terz innerhalb eines Bläserakkordes dauernd von mir verlangt wird, habe ich über Jahrzehnte letzteres trainiert und ersteres vernachlässigt. Und darüber ist, wie das bei fehlender Betätigung häufig passiert, die Kupplung zwischen Gehirn und Stimmbändern schlichtweg eingerostet. Mit einem "Mangel an musikalischem Gehör" (wobei ich das Attribut "musikalisch" in diesem Zusammenhang schon wieder als problematisch empfinde, denn Intonation ist innerhalb des "Musikalischen" nur ein Parameter von vielen) hat das wohl wenig zu tun.


    Deshalb würde ich Hemioles Frage zunächst einmal mit angesetztem Rost oder insgesamt völlig fehlender Auseinandersetzung mit dem "Problem" beantworten wollen.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Ich kenne das Phänomen,das Hemiole und Fairy Queen hier beschriebn haben, leider nur zu gut aus eigener Erfahrung. Ich fürchte, ich muss den "Mangel musikalischen Gehörs" für mich akzeptieren, ich kann zwar Intervalle hören, aber beim Hören und Bestimmen von Akkorden hört es bei mir auf, Melodiediktate sind mir ein Graus. Ich habe keine Chance, wenn ich einen Ton vom Klavier abnehmen und nachsingen soll, ich singe dann einen Ton, mein Gehör meint vielleicht noch, es passt, aber in Wirklichkeit ist es ein komplett anderer Ton. Deswegen bin ich auch bei verstimmten Instrumenten oder nicht genau ausgestimmten Akkorden relativ unempfindlich. Wie Bernd schon geschrieben hat, ist das bei der oboe ein großes Problem, denn gerade weil man einen so großen Spielraum hat, den Ton mit dem Ansatz zu verändern, gerade weil die Oboe (wie auch andere Holzblasinstrumente) ein Instrument ist, das stark auf äußere Einflüsse reagiert, ist die Intonation hier besonders wichtig und besonders heikel! Egal, ob in der Kammermusik, oder innerhalb der holzbläsergruppe eines orchesters, man hat da viel mehr damit zu tun, ständig die Intonation zu kontrollieren, als ein Streicher (Pianisten sind da natürlich sowieso außen vor ;+) ).
    Es wird immer wieder behauptet, das Gehör lasse sich trainieren, die Herausbildung des relativen Gehörs, das Vom-Blatt--Singen, das Erkennen falscher Intonation sei hauptsächlich Übungssache. ich kann das aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, ich habe den Eindruck, mein Gehör lässt sich auch durch hartnäckige Arbeit daran kaum verbessern. Wie sind da eure persönlichen Erfahrungen?


    Liebe Grüße,
    Lars

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Hallo Lars,



    Zitat

    Ich fürchte, ich muss den "Mangel musikalischen Gehörs" für mich akzeptieren, ich kann zwar Intervalle hören, aber beim Hören und Bestimmen von Akkorden hört es bei mir auf, Melodiediktate sind mir ein Graus.



    Frag mich mal, wie ich mich an der Hochschule durch das Horrorfach Gehörbildung durchgeschmuggelt habe! :D :angel:


    Trotzdem ist mir die Formulierung "musikalisches Gehör" in diesem Zusammenhang viel zu pauschal. Die Fähigkeit des Nachschreibens von (meistens auf einem arg verstimmten :D ) Klavier vorgespielten Ton/Akkordfolgen und das Gespür für die richtige Tonhöhe beim eigenen Spiel sind zwei ganz unterschiedliche Geschichten. Demenstprechend saßen in der Gehörmißbildung neben mir auch genug hervorragende Instrumentalisten, die mit den Diktaten nach Schema F ähnliche Probleme wie ich hatten, aber trotzdem im Orchester auf gutem Niveau intonierten.
    Übrigens waren auch die meisten Sänger erstaunlich schwach in der schulmäßigen Gehörbildung.... :D


    Zitat

    Es wird immer wieder behauptet, das Gehör lasse sich trainieren, die Herausbildung des relativen Gehörs, das Vom-Blatt--Singen, das Erkennen falscher Intonation sei hauptsächlich Übungssache.


    Das Erkennen falscher (eigener und fremder) Intonation ist meiner Erfahrung nach tatsächlich eine Frage des längeren Trainings. Jedenfalls bin ich mit den Jahrzehnten diesbezüglich immer sensibler und sicherer (wenn auch nach wie vor weit von der absoluten Perfektion entfernt) geworden. Als ich so alt war wie du, war ich in Sachen Intonation längst nicht so weit, wie ich es heute bin. Also Kopf hoch!


    Zitat

    Wie Bernd schon geschrieben hat, ist das bei der oboe ein großes Problem, denn gerade weil man einen so großen Spielraum hat, den Ton mit dem Ansatz zu verändern, gerade weil die Oboe (wie auch andere Holzblasinstrumente) ein Instrument ist, das stark auf äußere Einflüsse reagiert, ist die Intonation hier besonders wichtig und besonders heikel!


    Bei uns kommt ja noch erschwerend dazu, daß sich das Material in Gestalt der Rohre ständig verändert. Zum einen halten die Dinger nicht ewig, zum anderen zicken sie unter Umständen auch während ihrer kurzen Lebensphase noch je nach Wetterlage kräftig herum. Man spielt also andauernd auf einem Instrument mit anderen Intonationseigenschaften - wie heikel das ist, kann sich ein Außenstehender kaum vorstellen. ;(


    Viele Grüße


    Bernd

  • Es wird immer wieder behauptet, das Gehör lasse sich trainieren, die Herausbildung des relativen Gehörs, das Vom-Blatt--Singen, das Erkennen falscher Intonation sei hauptsächlich Übungssache. ich kann das aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, ich habe den Eindruck, mein Gehör lässt sich auch durch hartnäckige Arbeit daran kaum verbessern. Wie sind da eure persönlichen Erfahrungen?


    Mir geht es hier wie arundo donax: Bei mir hat sich das Gehör mit den Jahren des Chorsingens (und später auch solo) auf jeden Fall extrem verbessert. Am Anfang war mir eine Aussage des Chorleiters, wir wären zu tief, schlichtweg schleierhaft. Jetzt höre ich aber schon sehr feine Nuancen und es bereitet mir richtiggehend Schmerzen, einem schlecht intonierenden Chor/Solosänger/Instrumentalisten oder einem verstimmten Instrument zuzuhören :wacko:



    Frag mich mal, wie ich mich an der Hochschule durch das Horrorfach Gehörbildung durchgeschmuggelt habe! :D :angel:


    Trotzdem ist mir die Formulierung "musikalisches Gehör" in diesem Zusammenhang viel zu pauschal. Die Fähigkeit des Nachschreibens von (meistens auf einem arg verstimmten :D ) Klavier vorgespielten Ton/Akkordfolgen und das Gespür für die richtige Tonhöhe beim eigenen Spiel sind zwei ganz unterschiedliche Geschichten. Demenstprechend saßen in der Gehörmißbildung neben mir auch genug hervorragende Instrumentalisten, die mit den Diktaten nach Schema F ähnliche Probleme wie ich hatten, aber trotzdem im Orchester auf gutem Niveau intonierten.
    Übrigens waren auch die meisten Sänger erstaunlich schwach in der schulmäßigen Gehörbildung.... :D


    Das ist klar... warum sollten Sänger auch besser als Instrumentalisten sein, wenn es darum geht, gehörte Töne oder Akkordfolgen aufzuschreiben? ;+) Fairy hat das ja auch nirgends erwähnt. Im Gegenteil, ihr Conservatoire ist hinsichtlich der Wertigkeit des Solfège-Unterrichts wohl eher eine Ausnahme - hierzulande werden derartige Dinge in der Ausbildung von Sängern meines Wissens eher vernachlässigt.
    Denn auch beim Sänger ist es nun mal so, dass "das Gespür für die richtige Tonhöhe beim eigenen Spiel zwei ganz unterschiedliche Geschichten" sind, wie du schreibst.



    Dass gerade auch bei Blasinstrumenten die Intonation ein äußerst wichtiger Punkt ist, wird sicher niemand bestreiten, der zumindest ein kleines bisschen Ahnung hat. Und auch Fairy hat das ja nicht getan.
    Es ging doch eher um die Grundlagen, und die lauten: Um beispielsweise auf einer Blockflöte einen Dur-Dreiklang zu spielen, der halbwegs (!) sauber klingt, braucht man weniger musikalisches Gehör, als um dasselbe auf der Geige zu machen (ich habe beides ausprobiert, auch als mein Gehör bereits sehr gut war ;+) ). An Streichinstrumenten gibt es einfach weniger Anhaltspunkte, wie es z.B. die Löcher auf der Blockflöte sind. Ich finde, einen Anfänger, der alleine auf einem Blasinstrument spielt, kann man sich intonationsmäßig eher anhören, als einen Anfänger auf einem Streichinstrument. Mir jedenfalls bereitet ersteres weniger Ohrenschmerzen. Natürlich klingen zwei unisono spielen wollende Blockflöten meist grausam, aber zwei Geigen sind da wirklich um nichts besser, eher im Gegenteil :D Die hört man einfach nur seltener zu zweit spielen.


    DAS ist der Unterschied, von dem Fairy sprach. Wage ich jetzt mal zu behaupten ;+) Am Blasinstrument bewegt sich der gewählte Ton intonationsmäßig in engeren Grenzen als am Streichinstrument. Es gibt einfach mehr Vorgaben. Aber deswegen spricht doch keiner den Bläsern ihr spielerisches Können oder musikalisches Gehör ab (und es behauptet auch keiner, dass Sänger darin besser sind). Letzteres können sie natürlich auch sehr ausgeprägt haben, jedoch muss es für den Anfang nicht so ausgeprägt sein wie bei einem Geigenanfänger.
    Ich hätte nicht gedacht, dass diese (für mich sehr logische) Unterscheidung hier dermaßen viel Staub aufwirbelt :stern:


    Ansonsten kann ich nur Fairy zustimmen:


    Diese Unterscheidung zwischen Punkt 1 und 2 wird z.B. dadurch deutlich, dass mein Freund, der nie ein Instrument gespielt oder gesungen hat, in einer bequemen Lage anstandslos Töne nachsingen kann. Sind die vorgesungenen Töne jedoch höher oder tiefer, als er ohne Anstrengung singen kann, liegt er weit daneben, denn die Technik ist eben nicht da. Wohl aber das musikalische Gehör. Obwohl er denkt, er sei völlig unmusikalisch ;+)

    Canto, ergo sum.

  • Hallo Fliu,


    wirklich viel einzuwenden habe ich gegen deine verständigen Zeilen nicht. Und du wirst es mir sicher verzeihen, wenn ich mich jetzt noch an Details aufhänge:


    Zitat

    Am Blasinstrument bewegt sich der gewählte Ton intonationsmäßig in engeren Grenzen als am Streichinstrument.


    Jaaaa...iiiin. Wenn man auf die richtigen Klappen oder Löcher greift , kann man auf der Oböse (mit anderen Blasinstrumenten kenne ich mich weniger gut aus) im melodischen Zusammenhang nicht ganz so daneben liegen wie ein Streicher. Aber trotzdem ist bei einem Anfänger das a' gemessen am Standard von 440 Hertz oft eher ein gis', das c'' hängt dann noch mehr durch - sprich: Ein Stückchen in a-moll kommt eher als Version in gis-moll (und dann auch mit sehr ungleichmäßigen Ganz- bzw. Halbtonschritten) heraus. Aber die generelle Orientierung ist durch die Klapparatur erst einmal leichter als bei Streichinstrumenten, das stimmt. Übrigens lasse ich die Schüler zunächst fröhlich in gis-moll anstatt in a-moll spielen, denn bei den meisten gibt sich das Problem der zu tiefen Stimmung nach einiger Unterrichtszeit. Dann spielen sie nämlich eher in b-moll statt in a-moll :D ("Wie bringt man einen Oboisten dazu, ein b' zu spielen - Man nimmt ihm sein Stimmgerät weg!")


    Zitat

    Ich finde, einen Anfänger, der alleine auf einem Blasinstrument spielt, kann man sich intonationsmäßig eher anhören, als einen Anfänger auf einem Streichinstrument.


    Ebenfalls jaaa....iiin. Ich lade dich gerne mal in meinen Anfängerunterricht ein. Das, was man da zu hören bekommt, ist oft schon harter Tobak, Klang UND Intonation betreffend. Bei der Blockflöte sieht es freilich nicht ganz so arg aus. So laut und vermutlich auch so falsch kann man auf ihr nicht hupen.


    Zitat

    Aber deswegen spricht doch keiner den Bläsern ihr spielerisches Können oder musikalisches Gehör ab (und es behauptet auch keiner, dass Sänger darin besser sind).


    Naja, es hieß schon irgendwo, daß die Sänger und Streicher in Bezug auf saubere Intonation mehr auf ihr "musikalisches Gehör" angewiesen sind als die Bläser. Und ich weigere mich immer noch hartnäckig, diese Meinung zu bestätigen. Außerdem habe ich in diesem Zusammenhang nach wie vor ein großes Problem mit der Formulierung "musikalisches Gehör". Denn "Musikalität" (welche notgedrungen immer auf das Gehör angewiesen ist) kann man für meine Begriffe ganz und gar nicht auf ein besonders ausgeprägtes Gefühl für genaue Tonhöhen reduzieren.


    Herzliche Grüße


    Bernd

  • :rolleyes: Liebe Fliu, danke für Deine Mühe, mich nochmal zu interpretieren!


    Leider scheint hier Einiges total falsch angekommen zu sein, dabei ging es nur darum, wie man einen Ton vom Klavier abnehmen kann und in keinster Weise um ein Gegeneinander-Ausspielen verschiedener Instrumenten-Gruppen.


    Für mich ist Musikalität auch nicht einzig und allein das Gehör- wo hab ich das gesagt? Wo blieben da Rhytmus, Phrasierung, Agogik, Stilgefühl , Interpretation etc etc? Musikalität kann auch serh wohl im passiven Sinne als grosse Sensibilität für Musik existieren.


    Ich denke, das wird Bernd ähnlich sehen.


    Ich habe lediglich nach Gründen gesucht, warum ein Instrumentalist keinen Ton vom Klavier nachsingen kann, wenn dieser Ton in einer für ihn angenehmen Stimmlage liegt. M.E. muss das jeder aktive Musiker können. Ob Streciher oder Bläser oder Taster oder Schläger oder Zupfer.


    Wenn mir jemand einleuchtend erklären kann, dass das Nichtkönnen nicht am Gehör sondern nur an der Gesangstechnik liegt, lasse ich mich gerne belehren. ?(




    Dass es nciht selten Sänger gibt, die zwar Töne nachsingen können, aber sonst ncihts,ist leider auch eine traurige Wahrheit.


    Von daher finde ich trotz aller Schinderei die Ausbildung an frz. Musikschulen und Conservatoires richtig.


    Hier wird jeder, bevor er mit irgendeinem Instrument (einschliesslich Stimme) richtig anfangen darf, in die Solfège(Musiktheorie) Klasse gesteckt.


    Egal ob Laie oder Profi. Alle Instrumente bunt vermischt Und das mindestens vier Jahre verpflichtend-es sei denn, man bringt beim Einstufungstest gleich schon grosse Vorkenntnisse mit.


    Dort spielt Gehörbildung, Melodiediktate und Intervall bzw vom Blattsingen eine Riesenrolle. Und Sänger haben da nur den einzigen Vorteil, dass sie gesangstechnisch mehr drauf haben als die Instrumentalisten, also mehr Klang erzeugen und eine grössere Amplitude schaffen. Die Töne treffen sie aber keinesfalls besser! Es sei denn sie haben das absolute Gehör, was seltenst der Fall ist.


    Und für Soprane und Tenöre ist das ausserdem der Stimmkiller schlechthin, weil immer nur in tiefen Lagen gesungen wird, um eben auszuschlieessen, dass die Mehrheit der Leute aus gesangstechnischen Gründen unsauber singt.


    Siehe Flius Beispiel mit ihrem Freund und meine Erläuterungen oben.


    Nach meiner aktiven und passiven Erfahrung mit verschiedenen Instrumentengruppen bleibe ich dabei, dass (begabte) Streicher in der Regel die wenigsten Probleme mit Vom Blatt singen und Treffen von Tönen haben.


    Wenn wir uns da nicht einig werden, egal, damit müssen und können wir leben. ;+) :wink:


    Ich gehe da von einer subjektiven Erfahrung aus und Bernd als Oboenlehrer eben von einer ganz anderen subjektiven Erfahrung.


    Und ich kann auch nur bestätigen, dass man sich durch Üben erheblich verbessern kann!


    Ich konnte am Anfang auf Anhieb keine Quarte von einer Quinte singend unterschieden- trotz Geigenuntericht in der Kindheit! Und in Melodiediktaten hab ich lange nur :stern: :faint: :o:


    Mit den Jahren bildet sich das Gehör aber nicht nur eigenständig, sondern auch im Zusammenhang mit dem Sitz der Stimme und dem unbewussten physiologischen Gedächtnis.


    Der Körper weiss irgendwann, wo ein Intervall sitzt und wie es klingt. Das geht Instrumetalisten ja genauso, wo die Hand irgendwann von selbst weiss, welcher Ton wo ist, damit er richtig klingt.




    Da ich nun wieder eine Woche offline bin, hoffe ich , dass alle Mistverständnisse freundlich ausgeräumt sind und Jeder weiss, warum er einen Ton vom Klavier nachsingen kann oder eben nicht. :rolleyes: :angel:




    Was "sängerischen Hochmut" angeht, von dem hier irgendwo die Rede war: nciht umsonst wird immer wieder mehr oder weniger hämisch gesagt, dass es zwei Kategorien gäbe- Sänger und Musiker.


    Ich bin die Erste, die das unterschreibt und sehr froh, hier in Frankreich gehörig durch die Mangel gedreht worden zu sein!


    Die Sänger sehen in den Solfège Klassen nämlich oft am ältesten aus........ ;(




    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Fairy, oh je, oh weh, oh je, oh weh.....wir liegen in einigen Punkten wirklich ganz weit auseinander..... :cry: :


    Zitat

    Ich habe lediglich nach Gründen gesucht, warum ein Instrumentalist keinen Ton vom Klavier nachsingen kann, wenn dieser Ton in einer für ihn angenehmen Stimmlage liegt. M.E. muss das jeder aktive Musiker können. Ob Streciher oder Bläser oder Taster oder Schläger oder Zupfer.


    Und warum genau muß das jeder aktive Musiker können? Hast du dafür auch eine genauere Begründung? Ich kann es übrigens meistenteils, solange es nur um einen Einzelton geht. Aber wenn ich es nicht können würde, hätte ich keinesfalls das Gefühl, mir ginge irgendetwas ab, das für mein musikalisches Tun von Bedeutung ist.


    Zitat

    Von daher finde ich trotz aller Schinderei die Ausbildung an frz. Musikschulen und Conservatoires richtig.


    Ich nicht. Ich finde sie grauenvoll. Für mich hat Musik primär etwas mit Freude zu tun und nicht mit Schinderei.


    Zitat

    Dort spielt Gehörbildung, Melodiediktate und Intervall bzw vom Blattsingen eine Riesenrolle.


    Was bei mir dazu geführt hätte, daß ich mein Musikstudium nie zu Ende hätte bringen können. Ich hätte irgendeine andere Ausbildung machen müssen und wäre heute kreuzunglücklich, anstatt einer Arbeit nachgehen zu dürfen, die mir weitestgehend große Freude macht. Und wäre ich durch diesen ganzen Kruscht, wenn ich ihn unter viel Tränen doch bewältigt hätte, am Ende ein besserer Oboist geworden? In meinen Augen ganz klar nein! Ich weiß gut Bescheid über meine instrumentalen Schwächen, die dazu geführt haben, daß ich heute nicht bei den Berlinern :D sitze. Mit Gehörbildung, Solfege oder irgendeinem anderen akademischen Kram haben diese Schwächen nicht das Geringste zu tun.


    Und mal vom Studium ganz abgesehen bekomme ich durch die geringe Entfernung zur Grenze bestens mit, wie die Ausbildung an belgischen Musikschulen läuft. Ich danke meinem Schöpfer auf den Knien, daß ich als Schüler nicht in eine solche Mühle eingezwängt worden bin....diese Art von institutionellem Drill mit alljährlichen Vorspielen, die benotet werden und bei schlechten Ergebnissen zum Ausschluß führen können, ist in meinen Augen das Letzte vom Letzten. :thumbdown:


    Viele Grüße


    Bernd

  • Lieber Bernd, nur noch ganz kurz, da ich kurz vor Abmarsch in die Auvergne bin: leider wird genau das Vorsingen/Vorspielen mit Bewertung von allen Profimusikern, die heute in der Musikwelt Erfolg haben wollen, verlangt.


    Wer Musik zum Beruf machen will und in der Ausbildung nicht auf das harte Hauen und Stechen wenigstnes annähernd vorbereitet wird, hat null Chance auf dem Arbeitsmarkt. so traurig das auch ist.


    Bei jedem Vorsingen für Profi-Chöre wird schon vom Blatt singen verlangt- und wer das nciht kann? No chance!




    Ich kann es mir gottseidank auch leisten, aus Freude am Singen zu singen und muss nicht davon leben. Wenn dem aber nciht so wäre und ich wäre als Sopranistin keine Wettbewertbsituationen mit starkem Druck gewohnt und hâtte eine niedrige Frustationsgrenze, könnte ich gleich umschulen! Oboen gibt es sicher weniger als Soprane oder Klaviere oder Geigen.


    Eine softe Ausbildung ohne Theorie und Solfège wie an deutschen Musikschulen ist nur für Amateure geeignet und dann auch voll in meinem Sinne, denn Musik soll vor allen Dingen Freude machen- da sind wir uns ganz einig.


    Ich singe sehr viel mit Menschen die nie eine musiklaische Ausbildung hatten und kenne diesen Bereich wirklich aus eigener Erfahrung. Das ist ganz wichtig, dass da der Spass immer im Vordergrund steht und man sich nicht von einem elitären Musikverständnis als Leie vom Musizieren abhalten lässt. Wenigstens ein gemeinsamer Nenner :wink: :angel:


    Allerdings musst du das dann dem Profi-Klassik-Markt auch noch beibringen......




    Im übrigen bin ich durch die theoretische Ausbildung wirklich besser geworden.


    Aber das ist sicher individuell verschieden.




    F.Q., die Dir ganz viel Oboenfreude wünscht! :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Zitat

    Aber das ist sicher individuell verschieden.


    Ja, sicher, liebe Fairy. Und es kann jeder nun mal nur von seinen persönlichen Erfahrungen reden.


    Zitat

    Im übrigen bin ich durch die theoretische Ausbildung wirklich besser geworden.


    Konkret auf die Gehörbildung bezogen kann ich das von mir nicht behaupten. Ich würde heute nicht das Geringste vermissen, wenn ich sämtliche der qualvollen Stunden verpaßt hätte. Für mich war das Absitzen dieses in einer einseitigen, stupiden, völlig praxisfernen Schematik unterrichteten Fachs sinnlos vertane Lebenszeit.


    Generell muß ich der theoretischen Ausbildung an den Musikhochschulen, die ich besucht habe, eine erschreckende Lausigkeit attestieren. Am meisten mitgenommen habe ich noch in Harmonielehre und Kontrapunkt. Alle anderen Fächer wie Musikgeschichte oder Instrumenten- und Partiturkunde hatten eher Alibicharakter. Vor und während der Studienzeit habe ich an den beiden Funkkollegs "Musik" und "Musikgeschichte" teilgenommen und da wesentlich mehr für mich Sinnvolles gelernt als in den staatlichen Institutionen.


    Viel Spaß in der Auvergne wünscht


    Bernd

  • Hallo Fliu,


    wirklich viel einzuwenden habe ich gegen deine verständigen Zeilen nicht. Und du wirst es mir sicher verzeihen, wenn ich mich jetzt noch an Details aufhänge:

    Klar :D


    Jaaaa...iiiin. Wenn man auf die richtigen Klappen oder Löcher greift , kann man auf der Oböse (mit anderen Blasinstrumenten kenne ich mich weniger gut aus) im melodischen Zusammenhang nicht ganz so daneben liegen wie ein Streicher. [...] Aber die generelle Orientierung ist durch die Klapparatur erst einmal leichter als bei Streichinstrumenten, das stimmt.

    Und genau das meinte ich :)


    Ebenfalls jaaa....iiin. Ich lade dich gerne mal in meinen Anfängerunterricht ein. Das, was man da zu hören bekommt, ist oft schon harter Tobak, Klang UND Intonation betreffend. Bei der Blockflöte sieht es freilich nicht ganz so arg aus. So laut und vermutlich auch so falsch kann man auf ihr nicht hupen.

    Nun, der Klang ist halt wieder eine andere Geschichte. Danke für deine Einladung, aber ich glaube, das will ich meinen Ohren nicht antun :D


    Naja, es hieß schon irgendwo, daß die Sänger und Streicher in Bezug auf saubere Intonation mehr auf ihr "musikalisches Gehör" angewiesen sind als die Bläser.


    Aber "weniger auf etwas angewiesen sein" heißt doch nicht "weniger davon besitzen".


    Außerdem habe ich in diesem Zusammenhang nach wie vor ein großes Problem mit der Formulierung "musikalisches Gehör". Denn "Musikalität" (welche notgedrungen immer auf das Gehör angewiesen ist) kann man für meine Begriffe ganz und gar nicht auf ein besonders ausgeprägtes Gefühl für genaue Tonhöhen reduzieren.

    Wie Fairy schon sagte, man verwendet den Begriff "musikalisches Gehör" ja nicht synonym mit "Musikalität". "Gehör" alleine wäre zu ungenau, daher der Zusatz "musikalisch", damit man weiß, was gemeint ist. Man könnte es natürlich auch anders nennen, aber mir wäre jetzt kein anderer, üblicher Begriff dafür bekannt.

    Canto, ergo sum.

  • nachdem ich hier nach längerer Zeit mal wieder hereingesehen habe, sind mir im Nachgang noch ein paar Dinge ein- und aufgefallen:


    Ich habe mir nur die Frage gestellt, da ich in meiner ganzen Pianisten"karriere" nie gefragt wurde, ob ich professionelle oder solistische Ambitionen habe, obwohl ich das sehr viel länger und intensiver betrieben habe. Bei der Erwähnung von Gesangsunterricht bin ich aber permanent über solche Äusserungen gestolpert.


    Das liegt möglicherweise auch(!) daran, daß kein Mensch auf die Idee käme, anzunehmen, daß man ein beliebiges Instrument quasi angeborenerweise beherrschen könnte. Also muß man Unterricht nehmen, wenn man dieses instrument mit welchem Anspruch auch immer spielen möchte. Beim Singen glauben aber viele, daß sie das sozusagen von Haus aus könnten (was auf einer niedrigen Anspruchseben sogar meistens stimmt). Und das wäre bei anderen genauso. Wenn also jemand hier noch Unterricht daraufsetzt, dann wäre das nur so erklärbar, daß der/die Betreffende höhere Ambitionen pflegen würde...



    Oder zumindest dir klarmachen, dass es auch die "unteren 5%" der Sänger gibt, die dennoch wunderbar durchs Leben kommen.


    Statistik anders herum: derjenige, der beim Marathon als zweiter durchs Ziel läuft, hat dem ersten den Sieg überhaupt erst ermöglicht, und der dritte dem Zweitplazierten seinen zweiten Platz usw.... Wenn alle so singen würden, wie Bartoli und Hampson, wäre das nix besonderes mehr... :)



    Einspruch! Es ist nicht Mangel, sondern mangelndes Training. FairyQueen schreibt es doch selber an anderer Stelle hier:


    Mit den Jahren bildet sich das Gehör aber nicht nur eigenständig, sondern auch im Zusammenhang mit dem Sitz der Stimme und dem unbewussten physiologischen Gedächtnis.


    Singen ist ein hochkomplexer feinmotorischer Prozess. Und der will trainiert werden, vor allem, da hier viele Muskeln koordiniert zusammenarbeiten müssen. Wenn man jemanden, der in seinem bisherigen Leben noch nie einen Stift in Händen gehalten hat eine Zeitung hinlegt und ihn auffordert, den Text abzuschreiben, wird das Ergebnis vermutlich ziemlich krakelig ausfallen. Aber beim Tonabnehmen soll er es können, die Nervenimpulse aus dem Innenohr ad hoc in die richtige Muskelspannung der richtigen Muskeln der Bauch- Brust- Kehlkopf- Zungen- und Backenmuskulatur umzusetzen..? Hm...


    Ich habe lediglich nach Gründen gesucht, warum ein Instrumentalist keinen Ton vom Klavier nachsingen kann, wenn dieser Ton in einer für ihn angenehmen Stimmlage liegt. M.E. muss das jeder aktive Musiker können. Ob Streciher oder Bläser oder Taster oder Schläger oder Zupfer.


    Kann ein Nichtstreicher "einfach so" auf der Violine einen Ton vom Klavier abnehmen? Doch kaum. Aber auch der Streicher muß "nur" seine Schulter- Arm- und Fingermuskeln koordiniert in Bewegung setzen, um - getriggert von den Nervenimpulsen des Innenohres - die Saite an der richtigen Stelle niederzudrücken... Was unterscheidet jetzt den Nichtstreicher von Nichtsänger?

    viele Grüße


    Bustopher



    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Hi, Bustopher,


    Dein letzter Satz überzeugt!


    Kann ein Nichtstreicher
    "einfach so" auf der Violine einen Ton vom Klavier abnehmen? Doch kaum.
    Aber auch der Streicher muß "nur" seine Schulter- Arm- und
    Fingermuskeln koordiniert in Bewegung setzen, um - getriggert von den
    Nervenimpulsen des Innenohres - die Saite an der richtigen Stelle
    niederzudrücken... Was unterscheidet jetzt den Nichtstreicher von
    Nichtsänger?



    viele Grüße


    Zitatende



    Du hast Recht! - Auch das Singen erfordert die richtige Koordination von Stimmbändern, Muskulatur, Körperspannung, Gehör etc.
    Ist das alles nie erlernt worden, so KANN kein richtiger Ton heraus kommen! - Klare Sache! -
    Wir können nicht voraussetzen, dass ein Instrumentalist zwangsläufig auch singen kann!
    Ich kann dir nicht mehr widersprechen! - Du hast mich überzeugt! :)


    Sangesfreudige Grüße,


    Hemiole :wink:

    "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."


    (Unbekannt)

  • Zitat

    Wir können nicht voraussetzen, dass ein Instrumentalist zwangsläufig auch singen kann!


    Puh, jetzt bin ich aber sehr erleichtert darüber, dass man mich nicht zwangsläufig für hoffnungslos unmusikalisch halten muss, weil ich weder gerne noch sauber singe! :pfeif:


    Schon beim Durch-die-Lippen-Pfeifen fühle ich mich intonationsmäßig deutlich sicherer... :pfeif: :pfeif:


    Beste Grüße


    Bernd

  • "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."


    (Unbekannt)

  • Hallo, Bernd,


    da ist etwas schief gelaufen! - Mitten in dein Zitat ein Lächelgesicht, das von mir stammt, als Reaktion auf deinen Beitrag! -
    Ich kann es nicht mehr korrigieren. - Du verstehst aber, wie es gemeint war, hoffe ich!


    Musikalische Grüße,


    Hemiole :wink:

    "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."


    (Unbekannt)

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