BADARZEWSKA-BARANOWSKA: Gebet einer Jungfrau - ein Gipfelwerk?

  • Eigentlich sollte das diskutierte Stück ja eher Besinnlichkeit evozieren...


    Sagen wir es mal so: etwas spannender als "Spiegel im Spiegel" von Pärt finde ich es. Aber nur minimal. ^^


    Übrigens ist das Stück m. E. ein gutes Beispiel für fehlendes Handwekszeug. Die Melodie finde ich gar nicht so schlecht, aber wie dieser Einfall verarbeitet wird, ist absolut unterirdisch.


    Für die Besinnlichkeit widme ich mich dann doch lieber meinen Weihnachtslieder-Sammlungen. ^^


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Wenn es zu Missverständnissen kommt, kann man ja auch versuchen, diese aufzuklären. Trotz meines fehlerhaften Gebrauches der Terminologie hast Du ja verstanden, wie ich es meinte, oder? So ist das Verlassen der Grundtonart eben nur vorübergehend - aber immerhin. In der Einleitung gibt es das überhaupt nicht, später in jedem einzelnen Takt.

    Nein, ich habe nicht verstanden, was Du meinst. Ich nehme an, Du willst zeigen, dass sowohl im "Gebet" als auch in Mendelssohns "Lied" auf eine harmonisch einfache Einleitung ein graduell komplexerer Hauptteil folgt. Das stimmt aber eben für das "Gebet" nicht: Es bewegt sich von Anfang bis Ende in einer einzigen Tonart (Es-Dur), deren drei Bestandteile der Hauptkadenz unablässig immer und immer wieder wiederholt werden. Das Tonmaterial dieser Kadenz ist identisch mit dem der unbegleiteten Tonleiter zu Beginn. Bei Mendelssohn folgt hingegen auf das Anfangs-Arpeggio mit 5-1-Kadenz der Liedteil, in dem sich z.B. eine kurze Ausweichung nach fis-moll und eine etwas längere nach H-Dur, ein paar Zwischendominanten usw. befinden. Zwar wird auch hier die Grundtonart nicht wirklich verlassen (es gibt also keine "Modulation"), aber der harmonische Bogen wird auf dem Boden dieser Grundtonart dann doch deutlich weiter gespannt als in der bewusst einfachen Ein- und Ausleitung, die sogar auf die Subdominante verzichtet. Da außerdem wie gesagt das Metrum in dieser Einleitung ebenso bewusst unklar ist bzw. sich erst findet, ist das künstlerische Konzept eindeutig: Das Lied wird eingerahmt von einem kurzen Abschnitt, der einerseits wie improvisiert, wie ein Hineintasten in die Tonart wirkt, der aber andererseits durch die wörtliche Wiederholung am Ende eben auch eine formale Funktion hat. Deshalb ginge ein etwaiger Vorwurf, diese Einleitung sei "zu simpel", an der Sache vorbei. Von solchen Feinheiten kann aber im "Gebet" keine Rede sein, weil dort auf eine banale, nicht einmal stimmungsvolle Einleitung ein ebenso banaler Hauptteil folgt, und die Einleitung im weiteren Verlauf keinerlei Folgen hat. Das "Hineintasten in die Tonart" mit einem Arpeggio war übrigens früher ein durchaus übliches Mittel, sogar Horowitz hat das noch manchmal gemacht, bevor er eine Sonate o.ä. spielte. Mendelssohn zitiert also quasi dieses Verfahren, nutzt und erweitert es aber gleichzeitig zum formbildenden Element.

    Ich stimme Dir ja absolut zu, dass das "Gebet" plump ist im Vergleich (dieses E-Dur Lied gehört übrigens zu meinen absoluten Lieblingen unter den LoW), aber zumindest technisch ist die Gebetseröffnung deutlich simpler als der Hauptteil, und man könnte auch argumentieren, dass die Tonleiter ein Tonarttasten darstellen bzw. simulieren soll. Ich sehe da also eine Parallele, wenn auch auf viel niedrigerem Niveau. Ansonsten danke ich Dir für Deine ausführliche und erhellende Replik!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ihr habt es geschafft! Angesichts dieser Diskussion habe ich das Ding gerade tatsächlich durchgespielt (Noten gibt es im IMSLP). Ich kann nicht behaupten, dass man mich nicht gewarnt hätte.

    Dito.

    Ich kannte das Stück vorher nicht und hatte auch die frühere Diskussion darüber nicht verfolgt.
    Das ist wirklich schlimm auf allen erdenklichen Ebenen. :(
    Das Stück dauert 5(!) Minuten, hat aber nur Substanz für maximal eine halbe Minute. Der Rest sind ja endlose Wiederholung desselben Themas mit einigen unmotivierten Verzierungen.
    Mein Vorschlag, um noch etwas zu retten: Einleitung streichen und vom Rest nur die ersten acht Takte übernehmen, ohne Wiederholung.

    Dann kann es immerhin als netter Einfall durchgehen.


    Oder um es rückwärts zu betrachten: Das hört sich an, als ob jemandem eine nette Melodie eingefallen ist (die ersten 8 Takte), aber dann fehlte jegliche Kreativität und handwerkliches Können, um daraus "ein Stück" zu machen.


    :wink:

  • Oder um es rückwärts zu betrachten: Das hört sich an, als ob jemandem eine nette Melodie eingefallen ist (die ersten 8 Takte), aber dann fehlte jegliche Kreativität und handwerkliches Können, um daraus "ein Stück" zu machen.


    Ja, so höre ich es auch.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich finde, das trifft es genau - Symbol schlug ja in dieselbe Kerbe. Ein ganz netter Einfall ohne technisches Know-how auf 4 min ausgedehnt. Nicht Kitsch sondern Unvermögen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • man könnte auch argumentieren, dass die Tonleiter ein Tonarttasten darstellen bzw. simulieren soll. Ich sehe da also eine Parallele, wenn auch auf viel niedrigerem Niveau.

    Vielleicht ist es so gemeint, aber für ein "Tonarttasten" sind doch diese Oktaven viel zu martialisch und ist von vornherein viel zu klar, wohin die Sache geht. Aber selbst wenn das besser komponiert wäre: Wenn man in eine Tonart hineinfindet, dann aber gar nichts weiter entdeckt als eine einzige uninspirierte melodische Idee in immer gleichem, denkbar simplen harmonischen Gewand, würde auch die beste Einleitung nichts nützen. Dramaturgisch muss doch das "Hineintasten" durch das erreichte Ziel in irgendeiner Form gerechtfertigt sein. Der Vergleich mag unfair erscheinen, aber hör Dir mal an, wie der junge Beethoven das im Finale seiner ersten Symphonie mit der allmählich erkundeten C-Dur-Tonleiter macht. Oder wie der alte Haydn im Menuett aus seinem Streichquartett op. 76 Nr. 6 augenzwinkernd die bewusst simple, in akademischen Zweiergruppen rhythmisierte abwärts gerichtete Es-Dur-Tonleiter zu einem geistreichen Witz macht. Letzteres hat rein äußerlich sogar eine gewisse Ähnlichkeit mit den Punktierungen im "Gebet", aber qualitativ liegen da doch Welten zwischen.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Gibt es eigentlich jemanden hier, der das Stück nicht schlecht findet? Sollte dem nicht so sein, dann wäre es vielleicht fruchtbarer zu überlegen, wieso ein Stück derartig minderer Qualität so viel Zuspruch findet - wenn man sich denn überhaupt mit dem Stück befassen möchte.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Gibt es eigentlich jemanden hier, der das Stück nicht schlecht findet?

    ... und sich dann auch noch traut, das hier offen zu bekennen? Au weia, dem oder der würde das aber gar nicht gut bekommen. Die Raubtiere warten schon, lüstern lauernd.


    :alter1:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Gibt es eigentlich jemanden hier, der das Stück nicht schlecht findet?

    ... und sich dann auch noch traut, das hier offen zu bekennen? Au weia, dem oder der würde das aber gar nicht gut bekommen. Die Raubtiere warten schon, lüstern lauernd.


    Ich fände eine Gegenposition spannend, wenn sie begründet wird. Vielleicht gibt es ja etwas, das mir nicht aufgefallen ist. Oder doch noch irgendeine ästhetische Rettung für diese schrecklich hölzerne Einleitung. ^^


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Ich fände eine Gegenposition spannend, wenn sie begründet wird.

    Eine solche, begründet oder nicht, vermag ich nicht zu präsentieren. Mir gefällt das Stück nun einmal nicht.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Es lässt sich nun einmal sehr wenig für dieses Stück sagen und man kann Christian ja schwer widersprechen, wenn er die Dürftigkeit dieser Komposition geißelt. Da braucht man Beethoven und Haydn gar nicht ins Feld führen, Moscheles reicht. Es ist aber trotzdem interessant, dass die Asiaten das Stück so mögen. Vermutlich haben sie eine ganz andere Erwartung an musikalische Entwicklung als wir. Tatsächlich bietet ein Songcontestsong mehr Abwechslung als das Gebet, womit selbst im Popbereich höhere Anforderungen bestehen. Dementsprechend dürfte das Stück heute im Westen durchfallen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

    Einmal editiert, zuletzt von Felix Meritis ()

  • . und sich dann auch noch traut, das hier offen zu bekennen? Au weia, dem oder der würde das aber gar nicht gut bekommen. Die Raubtiere warten schon, lüstern lauernd.

    Eine Behauptung über eine Sache anhand derselben zu überprüfen und ihr gegebenenfalls begründet zu widersprechen, hat nach meinem Verständnis nichts mit raubtierhaftem Verhalten zu tun. Wenn das hier anders gesehen und ein solcher Widerspruch nicht gewünscht wird, solltet Ihr das in die Forenregeln schreiben.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Eine Behauptung über eine Sache anhand derselben zu überprüfen und ihr gegebenenfalls begründet zu widersprechen, hat nach meinem Verständnis nichts mit raubtierhaftem Verhalten zu tun.

    wenn sich die Raubtierhaftigkeit in solchen Beiträgen wie Deiner überaus lehrreichen Erläuterung in #180 zeigt, nenne ich das gelungene Sublimation und überaus willkommen.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Oder wie der alte Haydn im Menuett aus seinem Streichquartett op. 76 Nr. 6 augenzwinkernd die bewusst simple, in akademischen Zweiergruppen rhythmisierte abwärts gerichtete Es-Dur-Tonleiter zu einem geistreichen Witz macht.

    Höre ich gerade! :megalol: Großartig!

    Bernd


    Fluctuat nec mergitur

  • Das Stück hat schon seine Qualitäten.

    :versteck1:

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Das Stück hat schon seine Qualitäten.

    :versteck1:


    Dann leg' mal los, ich bin gespannt!


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Man kann das Stück bewerten, wie man mag.


    Der Krater „Bądarzewska“ auf dem Planeten Venus ist nach der Komponistin benannt.


    Da möge jede(r) schauen, ob er/sie diese Form der Ewigkeit mit eigenem Schaffen erreichen wird ...


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

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