BADARZEWSKA-BARANOWSKA: Gebet einer Jungfrau - ein Gipfelwerk?

  • Allerdings hat die Venus ein höllisches Klima - ob da nicht Absicht hinter der Benennung steckt. :/


    Jungfrau war die Venus meines Wissens nicht unbedingt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Den Krater der Venus mit einer Komponistin in Verbindung zu bringen, deren bekanntestes Stück was mit einer Jungfrau zu tun hat, ist schon ein Indiz für interessanten Humor. ^^


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • So wie Lang Lang so schön sagt, spricht es "zum Herzen". Es erfüllt die gestellte Aufgabe (also keine Fuge oder dergleichen, sondern ein sentimentales Salonstück, dass keinerlei Anforderungen an den Hörer stellt) perfekt und hat bereits 150 Jahre lang Menschen beglückt. Die neuere Forschung kritisiert klassische analysegestützte Verrisse als fragwürdige Maßstäbe verwendend und schlägt vor, optisch-performative Aspekte mitzuberücksichtigen (habe ich schon verlinkt). Es wäre hier vielleicht so etwas wie Re-Enactment interessant (schmachtende Dame in passendem Salonkleid, Choreographie der Akkordbrechung).

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • So wie Lang Lang so schön sagt, spricht es "zum Herzen". Es erfüllt die gestellte Aufgabe (also keine Fuge oder dergleichen, sondern ein sentimentales Salonstück, dass keinerlei Anforderungen an den Hörer stellt) perfekt


    Ein "Sprechen zum Herzen" ist keine sonderlich brauchbare Kategorie. Wenn die gestellte Aufgabe wirklich sein soll, ein sentimentales Salonstück ohne allzu große Herausforderungen an den Hörer zu komponieren, dann ließe sich diese Aufgabe weitaus besser lösen. Sogar mir sind beim Spielen spontane Ideen gekommen, wie man das besser hätte komponieren können, und ich habe nicht Komposition studiert.


    LG :wink:

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  • Was heißt hier "ließe sich besser lösen"? Das Ding hat funktioniert und funktioniert noch.

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  • Die Frage ist ja nicht "wie könnte man es besser machen", die ist mE unsinnig, sondern "warum ist es so erfolgreich". Hier wurde von einigen die Reduktion auf I-IV-V-I kritisiert. Auch am Thema vorbei. Harmonische Reduktion dient der Vermeidung von irritierender Ablenkung, Fokus liegt auf der Melodie. Etwas weniger radikal war das schon um 1730 Thema.

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  • Was heißt hier "ließe sich besser lösen"? Das Ding hat funktioniert und funktioniert noch.


    Wenn man den Anspruch darauf heruntersetzt, dass es einigen Leuten gefällt, während es Leuten mit etwas besseren Musikkenntnissen die Nackenhaare aufstellt, dann kann man natürlich sagen, dass es "funktioniert". Ihren Zweck erfüllt aber auch die Hintergrundmusik im Fahrstuhl, ohne dass das ein allzu großes Kompliment an den Komponisten dieser Musik wäre.


    Vor dem Komponisten eines gut geschriebenen Popsongs, der zum weltweiten Hit wird, habe ich da deutlich mehr Respekt.


    LG :wink:

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  • Wer sind denn »die Asiaten«?

    Da kann ich helfen:


    https://de.wiktionary.org/wiki/Asiat

    Danke sehr. Das wusste ich nicht. Und die Bewohner Asiens sind also alle gleich? Die schmeißen wir alle in einen Topf? Die Vorlieben der Japaner sind dieselben wie die der Jemeniten? Oder der Inder oder der Mongolen? Wäre es nicht irgendwie gut, wenn es sich auf dem »felsigen Nordwestkap Asiens« (wie es Arno Schmidt sehr treffsicher ausgedrückt hat) mal herumsprechen würde, dass die Welt größer ist als unser Kirchspiel und dieses keineswegs den Mittel- und Höhepunkt derselben bildet? Sondern eben nur einen sehr kleinen Teil, in dem sich allerdings eine ganz besonders aggressive, expansive und arrogante Kultur entwickelt hat.

    Einmal editiert, zuletzt von Argonaut ()

  • Danke sehr. Das wusste ich nicht. Und die Bewohner Asiens sind also alle gleich? Die schmeißen wir alle in einen Topf?

    Wenn wir das Wort "die Asiaten" verwenden, ja, dann schmeißen wir sie alle in einen Topf.


    Deine Gleichheitsbehauptung hat niemand aufgestellt. Wenn jemand von "den positiven ganzen Zahlen" spricht, etwa um damit auszudrücken, dass sie alle größer als Null sind, behauptet er damit ja auch nicht gleichzeitig, dass sie bzgl. aller Eigenschaften einander gleich seien. Sondern eben nur bzgl. der einen.

    eine ganz besonders aggressive, expansive und arrogante Kultur

    Diesen Eindruck hatte ich in letzter Zeit auch. Internetforen sind eben auch nur ein Spiegel der Gesellschaft. Und, ja. da schmeiße ich jetzt alle Internetforen und alle ihre User in einen Topf.


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hat eigentlich noch niemand bemerkt, dass das fragliche Werk - abgesehen von der Introduktion - die Kriterien für eine Passacaglia erfüllt? ^^ Ok, wir könnten jetzt über die Taktart reden.


    Gruß

    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Wenn wir das Wort "die Asiaten" verwenden, ja, dann schmeißen wir sie alle in einen Topf.


    Deine Gleichheitsbehauptung hat niemand aufgestellt.

    Doch. Wenn man sagt, dass „»die Asiaten« irgendeine Eigenschaft gemeinsam haben. behauptet man eben dies: Dass sie irgendeine Eigenschaft gemeinsam haben. Zum Beispiel den Musikgeschmack. Das aber ist einfach unsinnig. Dahinter steckt nichts als die bekannte europäische Arroganz, die da eben nicht so genau hinschaut und gern China und Indien zusammenschmeißt, als gäbe es da große Übereinstimmungen in den Kulturen. Ich bestreite nicht, dass diese Arroganz sich als überaus produktiv erwiesen hat, denn sie ist die Basis der die abendländischen Kultur, die sich immerhin über die ganze Welt ausbreiten konnte (wenn auch eine Menge Feuer und Schwert dafür erforderlich war). Dennoch wäre es nicht übel, wenn sich irgendwann ein differenzierteres Bild durchsetzen würde, dass die Vielfalt der »asiatischen« Kulturen respektiert.

  • Wenn man sagt, dass „»die Asiaten« irgendeine Eigenschaft gemeinsam haben. behauptet man eben dies: Dass sie irgendeine Eigenschaft gemeinsam haben.

    Geschickter rhetorischer Trick. Oder auch nicht. Nein, eigentlich nicht.


    Deine Frage war: "Wer sind denn 'die Asiaten'`?"


    Das wurde, Deinem Vorbilde folgend, unter Verweis auf ein Internet-Nachschlagewerk beantwortet, und Du hast Dich dafür bedankt.


    Dann hast Du die Behauptung aufgestellt, die Asiaten seien "also" alle gleich und mit einem rhetorischen Fragezeichen versehen. Das "also" stand demnach im Kontext der Bedeutung des Wortes "die Asiaten".


    Insofern ist die Antwort auf Deine Behauptung in Form einer Frage also: Ja, sie sind alle gleich bzgl. der Eigenschaft, dass sie auf dem Kontinent Asien leben (bzw. dort geboren sind, je nach gerade verwendeter Definition), sie sind bzgl. anderer Eigenschaften eventuell paarweise verschieden, und es mag weitere Eigenschaften geben, so dass diejenigen Asiaten, die sie erfüllen und diejenigen Asiaten, die sie nicht erfüllen, beide eine nichtleere Menge bilden. (Z. B. "X ist weiblich")


    Was Du nachfolgend über europäische Arroganz schreibst, mag sich vor dem Hintergrund Deiner Lebensgeschichte gut erklären lassen oder auch nicht, und es mag in einem geeignet gewählten Kreise auch eine mehrheitsfähige Meinung sein oder auch nicht, es hat einfach nichts mit dem Vorangegangenen zu tun.


    Nur Deine Verwendung des Wortes "Arroganz" hat mich an einige Vorgänge aus jüngerer Zeit erinnert. Darauf bin ich eingegangen. Das ist, und das gebe ich gerne zu, ebenso unabhängig vom Vorangegangenen wie Deine Worte. Tut mir leid. Auch ich bin nur ein schwacher Mensch.


    Gruß

    MB


    :wink:

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    2 Mal editiert, zuletzt von Mauerblümchen ()

  • Vor dem Komponisten eines gut geschriebenen Popsongs, der zum weltweiten Hit wird, habe ich da deutlich mehr Respekt.

    Was ist ein "gut geschriebener Popsong"? Dahlhaus ignoriert in seinem Text "Analyse und Werturteil" die Popularmusik. Wir sind hier, denke ich, ziemlich genau beim Problem angelangt, und in dem von mir verlinkten Artikel geht es auch genau darum. Die Zeit, in der man Populärmusik als (jugendgefährdenden) Schund abgetan hat, ist vorbei. Die Rock'n'Roll-Bässe sind ja ähnlich primitiv wie die Gebetsbegleitung. Die Populärmusikforschung kann nicht Elemente von Performance und Vermarktung als irrelevant beiseite lassen, der Star in seiner Körperlichkeit und seine Bewegung gehört dazu etc. - so muss man auch das Gebet angehen, sonst kommt so ein Unsinn wie "wertloser Schund" heraus, der als Aussage keinerlei Erkenntnisgewinn bringt sondern nur Kitzel der Selbstüberhöhung.

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  • Ich denke schon, dass der Titel des Stücks im 19. Jahrhundert, das ja stark von viktorianischen Sittlichkeitsvorstellungen geprägt war, eine große Rolle spielte: ein adrettes Stückchen für adrette, sittsame Töchter. Die Beliebtheit könnte sich daher auch aus seinem Status als sozial erwünschtes Musikstück gespeist haben. Ähnliches hielte ich auch im Falle der derzeitigen Beliebtheit des Stücks vor allem bei Chinesen für möglich. Nicht wirklich aus "Sittlichkeitsgründen" aber vielleicht aus der von mir schon öfters beobachteten Neigung heraus, gewisse Dinge oder Phänomene zu "ikonisieren" und somit in einem konformistischen Sinne für alle verbindlich zu machen (analog etwa der "obligatorischen" Europareise).

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Peter Brixius hat ja weiter oben einen schönen Auszug aus einem Text gebracht, in dem beschrieben wurde, wie sich ein Paar via Vortrag des Stückes anbalzt. Also als Mittel der Selbstdarstellung des jungen weiblichen "Stars" im Salon, und die aufsteigenden Oktaven als Mittel der seitlichen Körperneigung eines jungfräulich-frommen gleichwohl schmachtenden durch musikalisch vermittelte Emotion in Bewegung versetztes Objekts der Begierde resp. Ikone, das wird schon hinkommen. So wie der Rock-Gitarrengott mit seinem technisch begrenzten Solo, aus dem natürlich der sexy Mann schwitzen muss.

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  • Ich denke schon, dass der Titel des Stücks im 19. Jahrhundert, das ja stark von viktorianischen Sittlichkeitsvorstellungen geprägt war, eine große Rolle spielte: ein adrettes Stückchen für adrette, sittsame Töchter.

    ... mit einem ganz kleinen Schuß Frivolität. Ein Schelm, wer Arges wittert...


    :P

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Also als Mittel der Selbstdarstellung des jungen weiblichen "Stars" im Salon, und die aufsteigenden Oktaven als Mittel der seitlichen Körperneigung eines jungfräulich-frommen gleichwohl schmachtenden durch musikalisch vermittelte Emotion in Bewegung versetztes Objekts der Begierde resp. Ikone, das wird schon hinkommen.

    Da wird schon was dran sein. Es ist schwer sich in diese Verklemmtheit der damaligen Zeit hineinzudenken, aber es klingt nicht unplausibel.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Dadurch, wie es gesetzt ist, wird ja auch eine hüpfende Choreographie der Arme unmittelbar musikalisch motiviert als graziler Ausdruck des keuschen Sentiments erlebbar (ich hab bis jetzt immer nur an die Neigung der ganzen Büste gedacht). Man stelle sich das Genudel einer Bach-Fuge vor, da entsteht höchstens Achselschweiß.

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  • Du meinst Beine eines Klaviers ohne Wollsöckchen? Skandalös!

    Ich sehe, Du verstehst mich.


    :cincinbier:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
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