Die extreme Einfachheit ergibt sich ja wohl auch aus dem Thema der jungfräulichen Reinheit. Die Unschuld duldet natürlich keine Komplexität oder Kompliziertheit. Es bleibt eine Schmachtgeste, die dezent variiert wird - in Teile zerlegt, verziert. Wichtig ist das transportierte Gefühl (wie im Pop-Song), das soll auch gar nicht moduliert werden, deshalb gibt's auch keine Tonart-Modulation. Das Gebet ist ein Zustand, ob er eine Minute dauert oder 20 ist egal, wartet man auf formelle Entwicklung, ist man im falschen Rezeptionsmodus. Für mich ist eine Minute genug, dann mag ich nicht mehr (geht mir aber bei Pop-Musik auch meist so), damals waren offenbar 5 Minuten kein Problem. Als Kritikpunkt "Material füllt keine 5 Minuten aus" taugt die Länge mE nicht.

Bleibt noch die Einleitung. Der virtuose Oktavendonner für die Klavier-Anfängerin domestiziert als raumbesetzendes Habt-Acht-Motiv, nach dem dann das Geschmachte als starker Gegensatz noch besser wirkt.

Hey, ist doch alles perfekt gemacht, "gut geschriebener Pop-Song".

Und jung gestorben ist sie auch. Überdosis?

Zitat von putto

Zitat von Symbol

Vor dem Komponisten eines gut geschriebenen Popsongs, der zum weltweiten Hit wird, habe ich da deutlich mehr Respekt.

Was ist ein "gut geschriebener Popsong"?

Das ist ein sehr weites Feld. Erstmal: die Populärmusik funktioniert nach anderen Kriterien als das, was wir "klassische Musik" nennen, so dass man letztlich Äpfel und Birnen miteinander vergleicht. Zweitens: in der Populärmusik gibt es natürlich auch einen (nicht unwesentlichen) Aspekt der Beherrschung von Handwerk, und zu einem gut gemachten Popsong gehört diese Beherrschung des Handwerks dazu. Der Grund, warum ich trotz der Nicht-Vergleichbarkeit der beiden Genres die oben zitierte Aussage getätigt habe, ist eben dieser Aspekt der Beherrschung des Handwerks. Innerhalb des Genres "klassische Musik" ist das mangelnde Handwerk der Komponistin des "Gebets" offensichtlich, da sie ihre (melodisch ganz hübsche) Idee nicht in ein tragfähiges Stück überführt. Ein solcher Lapsus passiert einem versierten Komponisten von Popsongs nicht.

LG

Das "Gebet der Jungfrau" gehört aber nicht zum "Genre" "klassische Musik".

Und das Handwerk für ihren Salon-Klassiker beherrschte die Schöpferin offenbar perfekt.

Zitat von putto

Das "Gebet der Jungfrau" gehört aber nicht zum "Genre" "klassische Musik".

Doch, das tut es. Es ist im Duktus eindeutig an die abendländische Klaviermusik der Romantik angelehnt und ist auch in dieser Epoche (und in diesem Kulturkreis) entstanden.

Man kann natürlich jetzt den Trick anwenden, für das Stück ein eigenes Sub-Genre zu definieren und dann zu behaupten, dass dafür alle Kriterien für eine klassische Klavierkomposition des 19. Jahrhunderts nicht mehr gelten. Oder man lässt es halt.

(Was hier noch nachträglich ergänzt bzw. klargestellt werden sollte: es macht sicherlich Sinn, die Salonmusik in gewisser Hinsicht als eigenes Unter-Genre anzusehen, aber es macht wenig Sinn zu behaupten, dies sei keine klassische Musik mehr.)

LG

Nein, nein, tut mir Leid, aber ich muss Dich enttäuschen.

Methoden der Erforschung populärer Musik

books.google.at

"Methoden der Erforschung populärer Musik" (Springer Verlag, Systematische Musikwissenschaft, 2016), Jan Hemming, S. 470: Die Aufspaltung zwischen "Kunst und Kommerz" begann bereits im 18. Jahrhundert, konnte aber von Einzelpersonen überbrückt werden. Die Salonmusik und die Walzermusik sind die wichtigsten Formen der populären Musik des 19. Jahrhunderts. Das "Gebet der Jungfrau" ist der Prototyp der Salonmusik.

Also die ist so fix und klar Populärmusik wie Bob Dylan.

Übrigens steht auch in diesem Text, dass der Ratlosigkeit gegenüber des Erfolgs der Salonmusik "Leitparadigmen wie das Verhältnis von Musik und Körper bei Wicke" weiterhelfen können. Scheint in dieselbe Richtung zu gehen, wie die aktuellere Arbeit, die ich verlinkt hatte, und auf der aufbauend ich versucht habe, die Qualitäten des Stückes zu argumentieren. Ich fand es eigentlich nicht so schwierig muss ich sagen, bei Bob Dylan verstehe ich weniger, was das Genuschel musikalisch sein soll. Aber er ist natürlich auch ganz wichtig.

Na ja, nur weil da etwas steht, muss das nicht allgemeine Gültigkeit haben. Wieso sollte klassische Musik nicht auch populär sein? Mendelssohns Chorlieder wurden auf Festen von vielen tausenden Menschen gesungen, trotzdem gehören diese wohl nicht zur "Popmusik". Und Beethovens und Haydns Klavierbearbeitungen schottischer Lieder kann man da gleich dazupacken. So einfach ist das nicht.

Zitat von Felix Meritis

Na ja, nur weil da etwas steht, muss das nicht allgemeine Gültigkeit haben. Wieso sollte klassische Musik nicht auch populär sein? Mendelssohns Chorlieder wurden auf Festen von vielen tausenden Menschen gesungen, trotzdem gehören diese wohl nicht zur "Popmusik". Und Beethovens und Haydns Klavierbearbeitungen schottischer Lieder kann man da gleich dazupacken. So einfach ist das nicht.

Lies einfach nochmal was ich geschrieben habe, oder im Link.

Ja, da steht, dass im 19. Jahrhundert der Spalt zwischen Anspruch und Kommerz noch oft (!) von Einzelpersonen überbrückt werden konnte. Da die Badarzewska noch am Anfang dieser Entwicklung steht, sehe ich wenig Grund, den Spalt hier über zu betonen. Zumal mir nicht ganz einleuchtet, wie am Klavier gespielte Musik, zu der man nicht tanzt und die somit nur von wenigen praktiziert werden kann, im selben Atemzug wie Walzermusik genannt werden sollte. Es ist einfache Amateurmusik für das Bürgertum.

Zitat von putto

Nein, nein, tut mir Leid, aber ich muss Dich enttäuschen.

https://books.google.at/books?…wska%20salonmusik&f=false

"Methoden der Erforschung populärer Musik" (Springer Verlag, Systematische Musikwissenschaft, 2016), Jan Hemming, S. 470: Die Aufspaltung zwischen "Kunst und Kommerz" begann bereits im 18. Jahrhundert, konnte aber von Einzelpersonen überbrückt werden. Die Salonmusik und die Walzermusik sind die wichtigsten Formen der populären Musik des 19. Jahrhunderts. Das "Gebet der Jungfrau" ist der Prototyp der Salonmusik.

Also die ist so fix und klar Populärmusik wie Bob Dylan.

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Ich muss Dich enttäuschen. "Populäre Musik" und "Popmusik" sind nämlich nicht dasselbe. Das, was wir heute "Popmusik" nennen, hat starke musikalische Wurzeln im Blues, entstammt also einer vollkommen anderen musikalischen Traditionslinie als die klassische Musik oder populäre Unterformen derselben. Sicherlich kann man den Gegensatz zwischen "Kunst und Kommerz" auch über Genre-Grenzen hinweg ausmachen, aber der Analogieschluss zu Bob Dylan zeigt, dass Du wohl nicht allzu viel von Popmusik verstehen dürftest. Den Gegensatz zwischen "Kunst und Kommerz" gibt es nämlich sogar innerhalb der Popmusik, zum Teil sogar bei ein und demselben Künstler. Das "Gebet" entspricht nicht Dylan, sondern eher irgendeiner Plastik-Pop-Truppe. In meiner Jugend wäre das wohl DJ Bobo oder sowas gewesen.

LG

Zitat von Felix Meritis

Ja, da steht, dass im 19. Jahrhundert der Spalt zwischen Anspruch und Kommerz noch oft (!) von Einzelpersonen überbrückt werden konnte. Da die Badarzewska noch am Anfang dieser Entwicklung steht, sehe ich wenig, Grund den Spalt hier über zu betonen. Zumal mir nicht ganz einleuchtet, wie am Klavier gespielte Musik, zu der man nicht tanzt und die somit nur von wenigen praktiziert werden kann, im selben Atemzug wie Walzermusik genannt werden sollte. Es ist einfache Amateurmusik für das Bürgertum.

Sie steht nicht am Anfang, die Rede ist vom 18. und 19. Jahrhundert und die Dame ist ungefähr so alt wie Brahms. Sie vertritt exemplarisch die Salonmusik, neben der Walzermusik die wichtigste Form populärer Musik des 19. Jahrhunderts. Das ist jetzt auch nichts Neues, das habe ich schon als Jugendlicher im dtv-Atlas gelesen, als ich angefangen habe, mich für Musikgeschichte zu interessieren. Damals hat mich Popularmusik allerdings nicht interessiert. Diese Trennung hilft jedenfalls, mit dem Phänomen Jungfrauengebet zurecht zu kommen. Nur einfach "schlecht gemacht" trifft Popularmusik nicht (das schreibt auch Dahlhaus in "Analyse und Werturteil").

Popularmusik ist aber eben eine sehr schwammige Kategorie, es gab und gibt ja auch sehr populäre Opern. Opernarien CDs von angesagten Stars gehen extrem gut weg. Ich wäre auch interessiert, inwiefern das Gebet zu der Popularmusik gehört und Mendelssohns LoW nicht? Tatsächlich waren diese nämlich sehr populär- so populär, dass es Gegnerschaft auf den Plan rief. Dasselbe gilt für Mendelssohns Chormusik bzw. Oratorien. Was ist mit Brahmsens Ungarischen Tänzen und Dvoráks Slawischen Tänzen?

Publiziert wurde das Gebet übrigens in der Revue et gazette musicale de Paris, dem Hausblatt von Fétis, was ja sehr eindeutig dafür spricht, das Stück der klassischen Musik zuzuordnen.

Zitat von Symbol

Ich muss Dich enttäuschen. "Populäre Musik" und "Popmusik" sind nämlich nicht dasselbe. Das, was wir heute "Popmusik" nennen, hat starke musikalische Wurzeln im Blues, entstammt also einer vollkommen anderen musikalischen Traditionslinie als die klassische Musik oder populäre Unterformen derselben. Sicherlich kann man den Gegensatz zwischen "Kunst und Kommerz" auch über Genre-Grenzen hinweg ausmachen, aber der Analogieschluss zu Bob Dylan zeigt, dass Du wohl nicht allzu viel von Popmusik verstehen dürftest. Den Gegensatz zwischen "Kunst und Kommerz" gibt es nämlich sogar innerhalb der Popmusik, zum Teil sogar bei ein und demselben Künstler. Das "Gebet" entspricht nicht Dylan, sondern eher irgendeiner Plastik-Pop-Truppe. In meiner Jugend wäre das wohl DJ Bobo oder sowas gewesen.

LG

Der nächste mit einem Strohmann. Popmusik ist ein Teilbereich der Popularmusik.

Die Idee, dass die Betrachtung von Rock-Gitarristen für das Verständnis des Gebets helfen kann, ist nicht von mir (siehe Link oben). Deine Strategie, das "Gebet" der Klassik zu subsummieren und daraus zu schließen, dass man es von Brahms aus besser verstehen könnte, ist keine so zielführende (die Idee ist jetzt auch nicht direkt von mir, sondern aus beiden Links ableitbar).

Also beide Suchtreffer zu Badarzewska und dem Gebet beziehungsweise der Salonmusik, die ich in google-books hatte und der wissenschaftlichen Literatur angehören, haben in dieselbe Richtung gezielt, die ich dann hier ein bisschen auszubreiten versucht habe.

Ich werde jetzt nicht weitersuchen, da das für mich ein befriedigendes Ergebnis gebracht hat. Wenn Ihr weiter sagt, das "Gebet" ist ein verunglückter Brahms und "Popularmusik" ein anderer Planet, dann störe ich Euch nicht weiter in Eurem Weltbild. Ist halt nicht das der Musikwissenschaft, aber das macht ja nichts.

Zitat von Felix Meritis

Popularmusik ist aber eben eine sehr schwammige Kategorie, es gab und gibt ja auch sehr populäre Opern. Opernarien CDs von angesagten Stars gehen extrem gut weg. Ich wäre auch interessiert, inwiefern das Gebet zu der Popularmusik gehört und Mendelssohns LoW nicht? Tatsächlich waren diese nämlich sehr populär- so populär, dass es Gegnerschaft auf den Plan rief. Dasselbe gilt für Mendelssohns Chormusik bzw. Oratorien. Was ist mit Brahmsens Ungarischen Tänzen und Dvoráks Slawischen Tänzen?

Wenn es Dich interessiert, dann lies was dazu, am besten dann hier mit kurzer Zusammenfassung, dann weiß ich's auch.

Jede/s Epoche/Genre/etc. ist "schwammig", es gibt ein paar exemplarische Vertreter (bei der Renaissancemalerei z.B. Raffaels Madonnen) und dann ufert es extremst unscharf in alle möglichen Richtungen aus. Wenn Du mal über rudimentäre Einführungen zu Kunst hinausgehst, wirst Du das bemerken.

Badarzewska hat den Vorteil, einen Prototypen hier zu präsentieren, also da ist der Fall klar. Und wenn man die Noten anschaut und mit Brahms vergleicht, kann man auch nicht sagen, dass der Unterschied nicht offensichtlich wäre.

Wie gesagt, das Stück wurde mit über dreißig anderen von derselben Komponistin in der Revue et gazette musicale de Paris publiziert, einem Publikationsorgan für klassische Musik. Salonmusik gab es bereits vorher und Deine Zuordnung der Salonmusik zur populären Musik ist mir auch nicht verständlich. Zudem: dass der von Dir verlinkte Artikel meint, dieses in den 1850er Jahren publizierte Stück wäre der "Prototyp" der Salonmusik, macht ihn für mich nicht gerade glaubwürdig. Insgesamt spricht sehr wenig für Deine These.

OK, ein Zitat noch für Symbol, und zwar auf der Suche nach Badarzewska und "klassische Musik":

>>[...] und dem "Gebet einer Jungfrau" , zwei Modestücken, die zur klassischen Musik keinesfalls zu rechnen waren[...]<<

aus: Preussisch dienen und geniessen: die Lebenszeiterzählung des Ministerialrats Dr. Herbert du Mesnil (1875-1947)

Herbert Du Mesnil, Jürgen Kloosterhuis
Böhlau, 1998, S. 92

Eine gegenteilige Zuordnung noch nicht gefunden ...

Zitat von Wikipedia über die Revue musicale:

The Revue musicale was a weekly musical review founded in 1827 by the Belgian musicologist, teacher and composer François-Joseph Fétis, then working as professor of counterpoint and fugue at the Conservatoire de Paris. It was the first French-language journal dedicated entirely to classical music.

Zitat von Felix Meritis

Wie gesagt, das Stück wurde mit über dreißig anderen von derselben Komponistin in der Revue et gazette musicale de Paris publiziert, einem Publikationsorgan für klassische Musik. Salonmusik gab es bereits vorher und Deine Zuordnung der Salonmusik zur populären Musik ist mir auch nicht verständlich. Zudem: dass der von Dir verlinkte Artikel meint, dieses in den 1850er Jahren publizierte Stück wäre der "Prototyp" der Salonmusik, macht ihn für mich nicht gerade glaubwürdig. Insgesamt spricht sehr wenig für Deine These.

Das war aber nicht irgendein Artikel, der eine originelle Meinung kundtut. Schau Dir mal den Titel des Buches und der Reihe an. Und dann schau in den dtv-Atlas zur Musik. MGG habe ich gerade nicht, aber dort wird dasselbe stehen und im grove kann ich gerne noch nachsehen.

Gib einfach in "google books" die Suchbegriffe "badarzewska" und "salonmusik" gemeinsam an.

Die ersten drei Treffer mit Textvorschau:

Baumgart: Kitsch (2002): "Badarzewska gilt als typisches Beispiel von Salonmusik"

Petrik/Friesinger: Die Leiden der neuen Musik (2008): "Badarzewska-Baranowska, deren Gebet einer Jungfrau geradezu zum Sinnbild schlechter Salonmusik geworden ist"

Esser/Möller/Stübler: Harenberg Kulturführer Klaviermusik (2008): "[...] hießen Urheber solcher Salonmusik im 19. Jahrhundert. Als besonders berüchtigtes Einzelwerk gilt 'Das Gebet einer Jungfrau' der Polin Tekla [...]"