BADARZEWSKA-BARANOWSKA: Gebet einer Jungfrau - ein Gipfelwerk?

  • Sorry, aber in Wikipedia steht schon auch Käse drin, da habe ich zu Themen klassischer Musik schon manches korrigiert.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Moment, ein "Prototyp" ist etwas anderes als ein "typisches Beispiel". Und die Bezeichnung des Stücks als "schlechte Salonmusik" dürfte auch nicht so auf deiner Linie sein. Es ist eben seichte Salonmusik, im Gegensatz zu guter Salonmusik, die aber einen gewissen Nerv getroffen zu haben scheint. Weshalb, darüber können wir natürlich diskutieren - ohne je einen Beweis liefern zu können. Aber weder war Popularmusik im 19. Jahrhundert unbedingt primitiv (ich sage, sie war es eher nicht - siehe Donauwalzer) noch kann man Salonmusik wirklich der Popularmusik zuordnen. Es ist Hausmusik, Kammermusik, just name it...

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Sorry, aber in Wikipedia steht schon auch Käse drin, da habe ich zu Themen klassischer Musik schon manches korrigiert.

    Überall kann zu jedem Thema Käse drin stehen. Aber dass die Revue musicale nun einmal ein Publikationsorgan für klassische Musik war, wird schwer zu widerlegen sein.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Prototyp

    bildungssprachlich
    jemand als Inbegriff dessen, was für eine bestimmte Art von Mensch, für eine berufliche, gesellschaftliche o. ä. Gruppe gewöhnlich als typisch erachtet wird

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  • Sorry, aber in Wikipedia steht schon auch Käse drin, da habe ich zu Themen klassischer Musik schon manches korrigiert.

    Überall kann zu jedem Thema Käse drin stehen. Aber dass die Revue musicale nun einmal ein Publikationsorgan für klassische Musik war, wird schwer zu widerlegen sein.

    "dedicated entirely to classical music" - die Frage ist halt, ob "entirely". Leider kein Literaturverweis im Wiki-Artikel zu "entirely" ...

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  • Prototyp

    bildungssprachlich
    jemand als Inbegriff dessen, was für eine bestimmte Art von Mensch, für eine berufliche, gesellschaftliche o. ä. Gruppe gewöhnlich als typisch erachtet wird

    Ok. Ist zwar ein objektiv gesehen falscher Gebrauch, aber von mir aus.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Moment, ein "Prototyp" ist etwas anderes als ein "typisches Beispiel". Und die Bezeichnung des Stücks als "schlechte Salonmusik" dürfte auch nicht so auf deiner Linie sein.

    Die ersten beiden Links beschäftigten sich ja auch damit, dass das Stück bislang als schlecht eingestuft war. Im 80er-Jahre grove steht auch irgendwas von keinem künstlerischen Verdienst. Ich will mich aber nicht x-mal wiederholen.

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  • "dedicated entirely to classical music" - die Frage ist halt, ob "entirely". Leider kein Literaturverweis im Wiki-Artikel zu "entirely" ...

    Kannst Du mir bitte erklären, weshalb Diabellis öd-simple Walzer etwas grundsätzlich anderes sein sollen als das Gebet? Wer sagt, dass klassische Musik so gut wie die von Brahms oder Beethoven sein muss. Wo gehören Diabelli, Moscheles, Czerny, Thalberg etc... hin? Ich kann nicht glauben, dass Du das wirklich glaubst.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Prototyp

    bildungssprachlich
    jemand als Inbegriff dessen, was für eine bestimmte Art von Mensch, für eine berufliche, gesellschaftliche o. ä. Gruppe gewöhnlich als typisch erachtet wird

    Ok. Ist zwar ein objektiv gesehen falscher Gebrauch, aber von mir aus.

    Ich hatte es tatsächlich so verstanden, nicht so wie Du wahrscheinlich meinst als Vorlage für 5.000 Nachfolgestücke. Aber ich habe keine Ahnung, ob und wieviele Gebets-Nachfolge-Kompositionen geschrieben wurden.

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  • "dedicated entirely to classical music" - die Frage ist halt, ob "entirely". Leider kein Literaturverweis im Wiki-Artikel zu "entirely" ...

    Kannst Du mir bitte erklären, weshalb Diabellis öd-simple Walzer etwas grundsätzlich anderes sein sollen als das Gebet? Wer sagt, dass klassische Musik so gut wie die von Brahms oder Beethoven sein muss. Wo gehören Diabelli, Moscheles, Czerny, Thalberg etc... hin? Ich kann nicht glauben, dass Du das wirklich glaubst.

    Sag mal, ich habe hier keine Werke aufgeführt, die zur Popularmusikproduktion des 19. Jahrhunderts gehören, außer dem Gebet. Ich kenne zwar von allen genannten Komponisten Stücke, aber wahrscheinlich nicht dieselben wie Du.


    Ich habe auch nie behauptet, dass die genannten Komponisten so gut wie Brahms oder Beethoven seien, eigentlich habe ich im Forum wohl schon 1000x geschrieben, dass man die kleineren Meister ehren solle, aber nicht an die Seite der Genies setzen, sogar diesbezüglich Listen eingestellt, mir zu unterstellen, ich wollte alle gleich hoch stellen, muss daran liegen, dass ich hier ein paar Jahre weitgehend pausiert habe. Oder es gibt hier noch einen putto?

    =O

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  • Der Punkt ist, dass die Wertungsstrategien, wie sie in Dahlshausens "Analyse und Werturteil" etc. präsentiert werden, im Bereich der Popularmusik nicht so gut hinhauen, was man auch bei Betrachtung des "Gebets" bedenken möge.

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  • Du wirst doch Walzer von Diabelli kennen? Das ist simple Musik für den Salon, aber eben der klassischen Musik zuzuordnen.

    Ich habe eine "Grande Sonate" von ihm, auch Werke für Klavier und Gitarre, auf historischen Instrumenten, das klingt sehr interessant, und die "Grande Sonate" ist sicher keine Popularmusik.

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  • Das hier ist auch interessant:

    https://www.gmth.de/zeitschrift/artikel/1028.aspx

    Das "Gebet" als klanggewordene weibliche Körperchoreographie, vergleichbar mit Gitarrenrock.

    Ich hole das nochmal her, damit niemand suchen muss.

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  • Du kannst Dir ja mal den Walzer ansehen, der von Beethoven in op. 120 als Vorlage genommen wurde. Primitief.


    Woher wollen wir übrigens wissen, dass Badarzewska nur im entferntesten dachte, dass dieses Stück so erfolgreich werden würde? Dass deutest Du ja an, dass da gewisse Rezepte dahinterstecken. Die anderen 34 Stücke aus der Sammlung, ihr op. 4, kennt kein Hund. Opera 1 - 3 auch nicht. Ist das nicht einfach ein Zufallstreffer?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wo habe ich angedeutet, dass da "Rezepte dahinterstecken"?

    Dass ein Stück eines Künstlers besonders erfolgreich war, sowas gibt es aber in Kunst- und Popularmusik auch öfters. Was soll das jetzt besagen?

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  • Also, Noeske sagt jetzt folgendes:

    Zitat von Nina Noeske


    Dass Musikhören »nicht nur eine akustische, sondern immer auch zugleich eine taktile, kinetische und visuelle Erfahrung« ist, wie Peter Wicke ausführt,[49] lässt Dahlhaus völlig außer Acht

    Heißt für mich so viel, als dass das Stück ganz besonders viel Spaß beim Spielen macht (erste beide Adjektive), bzw. die Spielerin dabei schön anzusehen ist (das meintest Du). Erstes kann ich nicht beurteilen, bei zweitem frage ich mich, ob man bei anderen Salonstücken nicht auch hübsch anzusehen ist?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich nehme an, das Buch der systematischen Musikwissenschaft, das bei Badarzewska auch auf Wicke verweist, meint denselben Text wie Noeske:


    Wicke, Peter (2001), »›Move Your Body‹. Über den Zusammenhang von Klang und Körper«, in: Das Populäre in der Musik des 20. Jahrhunderts. Wesenszüge und Erscheinungsformen, hg. von Claudia Bullerjahn und Hans-Joachim Erwe, Hildesheim: Olms, 61–83.


    Das, was "ich meinte" wird ja als Zitat ein paar Zeilen nach dem von Dir Referierten auch ausgeführt. Ich habe halt versucht, das anhand der Noten noch im Detail nachzuvollziehen.

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    Einmal editiert, zuletzt von putto ()

  • Das, was "ich meinte" wird ja als Zitat ein paar Zeilen nach dem von Dir Referierten auch ausgeführt. Ich habe halt versucht, das anhand der Noten noch im Detail nachzuvollziehen.

    Ich kann das einfach nicht nachvollziehen. Ich sehe das nix, ich spür da nix. Es handelt sich ja zunächst einmal einfach um eine These des Herrn Wicke - die mir eben nicht eingeht.

    Ich bleibe lieber bei meiner soziologischen Interpretation. Der Titel "Gebet eine Jungfrau" ist voll kompatibel mit dem aufkeimenden Spießbürgertum des 19. Jahrhunderts, und die Musik so simpel, naiv, unschuldig und ein bisserl blöde wie Frauen eben gefälligst zu sein hatten. So was muss man doch mögen!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Das widerspricht sich ja gar nicht, beim "bisserl blöde" weiß ich jetzt nicht ... das muss uns Algabal erklären.

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