BADARZEWSKA-BARANOWSKA: Gebet einer Jungfrau - ein Gipfelwerk?


  • Lieber Einton,


    vielen Dank für Deine Mühe. Frédéric Castello wird tatsächlich im Booklet angegeben - für den französischen Text, der alles andere als auch nur ähnlich zum deutschen (oder englischen) Text ist.


    Zitat

    Sous le titre de la fameuse pièce de Badarzewska (1834.1861) - la seule que la posterité ait retenue du compositeur polonais - l'auditeur découvrira bien de pages familières à son oreille. Originaux ou transcriptions, ces morceaux d'album ne réclament pas de longs commentaires pour être pleinement savourés. Il suffit de laisser opérer leur charme mélodique ...


    (Unter dem Titel des berühmten Stücks von Badarzewska (1834-1861) - das einzige, was der Nachwelt von der polnischen Komponistin in Gedächtnis geblieben ist - wird der Hörer sicher verwandte Seiten seinem Ohr entdecken. Ob als Original oder bearbeitet, die Stücke dieses Albums verlangen keine langen Kommentare um gänzlich genossen zu werden. Es genügt, wenn man ihren melodischen Zauber wirken lässt. quick-and-dirty übersetzt)


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Mal ein kleiner Versuch: worum sollte eine Jungfrau - als Symbol für Unschuld - denn flehentlich beten? Gnade? braucht nur der Schuldige...

    Dann als Kontrast-Programm das Ungebet einer Nicht-mehr-Jungfrau:


    "https://www.youtube.com/watch?v=HOb4UpKYAKo

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Die Äußerung über ein Kunstwerk sagen - wie immer - mehr etwas über den Rezipienten als über das Kunstwerk aus. Das gilt auch für "Das Gebet einer Jungfrau".


    Nein, man kann zunächst mal sagen, was in dem Stück passiert. Wenn es an die Bewertung geht, mag es nicht so exakt zugehen wie bei der Bestimmung eines chemischen Elements. Aber dass die Melodie nich so dolle ist, dass die Variationen sich nicht besonders von einander abheben, dass es keinen Höhe- und keinen eigentlichen Endpunkt gibt, sagt nicht so viel über mich aus. Und ich denke, so völlig geht es an dem Stück nicht vorbei.
    Klar kann man sagen, dass z.B. der charakteristische Höhe- oder Endpunkt ein von mir ausgesuchtes Kriterium ist. Aber ich glaube, wenn man dieses Kriterium heranzieht, kann man sich eben schon darauf einigen, wie es sich bei diesem Stück verhält. Das ist also nicht einfach bloß subjektiv.
    Man kann dann natürlich weitergehen und sagen: "Ok, Höhepunkt, Dramatik u.a. machen hier nicht die Qualität aus". Nur hilft es ja nicht weiter jedes konkrete Kriterium abzulehnen, weil es ja "subjektiv" wäre. Da muss man dann schon etwas anführen, was stattdessen nun aber doch gelungen sei. Die Vorzüge des fraglichen Stückes muss man aber mit der Lupe suchen.


    Es steht einem natürlich frei, ob man die musikalische Qualität überhaupt bewerten will. Das ist natürlich auch eine subjektive Entscheidung.


    Es ist sicher kein Fehler, die historischen und sozialen Bedingungen zu beschreiben, die das Stück so erfolgreich machten - da ist man auf verhältnismäßig sicheren Grund.


    Wie gesagt, das ist ein anderes Thema. Zwar ist Geschmack eine historische und soziale Größe, aber was ein Stück erfolgreich macht, hat viele verschiedene Bedingungen, die nicht alle mit dem, was in dem Stück passiert, zu tun haben. Auch bessere Stücke als das Gebet einer Jungfrau können erfolgreich sein.

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Ich will ja nicht unken, aber ich denke, Ihr alle fallt auf einen sehr intelligenten und scharfzüngigen Joke herein.


    Falls es das ist, was ich meine, dann neige ich mein Haupt vor dieser grandiosen Charade.
    Falls es nicht der Fall sein sollte, dann habe ich wohl verschissen.


    Aber ich poker jetzt mal.
    Das Leben ist ein Spiel.......

  • Ich will ja nicht unken, aber ich denke, Ihr alle fallt auf einen sehr intelligenten und scharfzüngigen Joke herein.


    Mag sein. Ich finde es aber so oder so gut, ernsthaft und inhaltlich über seichte Schlager zu sprechen.


    Das Nachfolger-Stück Das erhörte Gebet


    'http://www.youtube.com/watch?v=j44Rm41bi04


    finde ich in gewisser Hinsicht schon besser. Es ist nicht mehr so dürftig und melodiöser. Dafür ist es so kitschig, dass sich mir die Fußnägel aufrollen. Ob es deshalb schon nicht mehr so ein großer Erfolg war?

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)


  • Das Nachfolger-Stück Das erhörte Gebet


    'http://www.youtube.com/watch?v=j44Rm41bi04


    finde ich in gewisser Hinsicht schon besser. Es ist nicht mehr so dürftig und melodiöser. Dafür ist es so kitschig, dass sich mir die Fußnägel aufrollen. Ob es deshalb schon nicht mehr so ein großer Erfolg war?


    Sonderbarerweise ist es auch melancholischer und harmonisch geringfügig abwechslungsreicher (und klingt nach Filmmusik für Alpenromanzen oder Bayernkrimis). Die Titel würden irgendwie umgekehrt viel besser auf die Musikstücke passen...

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • (von Tyras: )Das Nachfolger-Stück Das erhörte Gebet finde ich in gewisser Hinsicht schon besser. [...]



    Sonderbarerweise ist es auch melancholischer

    Es gilt als Warnung: Seid vorsichtig, wenn Ihr betet. Euer Gebet könnte erhört werden!

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Lieber Areios,


    Deine Vermutung, dass der Titel nicht unerheblich bei dem Erfolg des Stückes war, scheint mir auf den ersten Blick zutreffend. Aber der wäre doch leicht nachzuahmen gewesen, das Stück durch eines besserer Erfindung zu toppen, wenn denn die hier geäußerten Vorbehalte zutreffen. In der ersten Auflage des MGG findet man


    Zitat

    Tekla Badarzewska-Baranowska wurde als Komponistin sentimentaler Salon-Kl.-Stücke bekannt, von denen Modlitwa dziewicy weltweite Verbreitung erlangte. Ihre Kompos. zeigen Beherrschung des Kl.-Satzes, aber bescheidene Einfallskraft und übertriebene Sentimentalität des Ausdrucks. Die Verbreitung, die einige ihrer Stücke erzielten, ist mehr im Geschmack des breiten Publikums als in ihrem mus. Wert begründet.
    [Die Musik in Geschichte und Gegenwart: Badarzewska-Baranowska, Tekla. Musik in Geschichte und Gegenwart, S. 4690
    (vgl. MGG Bd. 15, S. 398-399) (c) Bärenreiter-Verlag 1986
    "http://www.digitale-bibliothek.de/band60.htm"


    Immerhin werden hier Kriterien, überprüfbare Kriterien genannt. Zwar wird ihre Inspiration als beschränkt, aber immerhin als vorhanden, ihre Beherrschung des Handwerks anerkannt - alles mehr, als ich aus den doch zum Teil mehr als abwertenden Charakteristiken hier las. Verantwortlich gemacht wird hier das "breite Publikum", das eben gestern "Messias" und heute eher Niederträchtiges dem Künstler nachruft. Sollte es nicht möglich sein, heute eine Wertung ohne Häme zu schreiben? Oder berührt das Werk tatsächlich noch so, dass da solche Emotionen kochen?


    Zu Karl Mays "Ave Maria", das an Sentimentalität nichts, an Kunstfertigkeit mE doch um einiges der polnischen Pianistin nachsteht, gibt es immerhin als Ehrenrettung eine umfängliche Analyse. Sollte das bei unserer Tekla (polnische Schreibweise) nicht möglich sein?


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Zwar wird ihre Inspiration als beschränkt, aber immerhin als vorhanden [..] anerkannt

    Eine sehr gutmütige Auslegung des Satzes: "Ihre Kompos. zeigen [...] bescheidene Einfallskraft "
    Wenn man so etwas in einem Zeugnis liest, geht es auf einen Rausschmiß hinaus.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Eben gefunden: Nordrhein-westfälische Abiturient/innen werden beauftragt, das "Gebet" mit Schumann ("Träumerei") und Beethoven (op. 111) zu vergleichen. Vgl. "http://www.wisskirchen-online.de/downloads/zentralabitur10b.pdf".


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Eine sehr gutmütige Auslegung des Satzes: "Ihre Kompos. zeigen [...] bescheidene Einfallskraft "
    Wenn man so etwas in einem Zeugnis liest, geht es auf einen Rausschmiß hinaus.


    Vermuten wir weiter: 27 Jahre wurde sie alt, war eine (gefeierte nicht gefeuerte) Konzertpianistin - war ihr früher Tod eine Antriebsfederdes Erfolgs ihres Stückes?


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Eine Sache ist der unbestrittene Erfolg des Stückes, eine andere dessen Wert in der Musikgeschichte.
    Die Innenbilder vom Schloß Herrenchiemsee sind unsagbar schlecht, trotzdem werden sie Jahr für Jahr von Millionen (?) von Besuchern bewundert.


    Man kann eine Debatte darüber aufmachen, wieso es so ist, das wird aber die Bilder nicht besser machen.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Eine Sache ist der unbestrittene Erfolg des Stückes, eine andere dessen Wert in der Musikgeschichte.
    Die Innenbilder vom Schloß Herrenchiemsee sind unsagbar schlecht, trotzdem werden sie Jahr für Jahr von Millionen (?) von Besuchern bewundert.


    Man kann eine Debatte darüber aufmachen, wieso es so ist, das wird aber die Bilder nicht besser machen.


    "Wert in der Musikgeschichte" ist ein Terminus, mit dem ich viel anfangen kann, obwohl er nicht unproblematisch ist. In ieser Hnischt ist mit Badarzewska wohl wenig Staat zu machen, Myriaden von Nachfolgern hatte sie nicht, Vorgänger wohl schon. "Schlecht" ist allerdings schon etwas grundlegend anderes, selbst das alte MGG widerspricht Dir da. Heißt schlecht für Dich uninspiriert?


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Sagt denn die alte MGG etwas über die Bilder vom Schloß Herrenchiemsee?


    Lieber Philbert,


    Du scherzest. Ich dachte bislang, wir schreiben uns über die Badarzowska und die Erwähnung der Bilder vom Schloss Herrenchiemsee seien von Dir in einem Zusammenhang mit der polnischen Komponisten erwähnt worden.


    Dann eben nicht.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Kennt ihr eigentlich das "Gebet keiner Jungfrau" von Kästner? Weiß nicht ob Zitat hier gestattet ist...

    Einzelne giebt es sogar, auf deren Gesicht eine so naive Gemeinheit und Niedrigkeit der Sinnesart, dazu so thierische Beschränktheit des Verstandes ausgeprägt ist, daß man sich wundert, wie sie nur mit einem solchen Gesichte noch ausgehn mögen und nicht lieber eine Maske tragen (Arthur Schopenhauer)

  • Sich nur über solche Sachen wie Form und Struktur Gedanken zu machen, ist hier vielleicht nicht sehr zielführend. Das ist ja ziemlich minimal, gerade genug, damit es eine Art "Stück" ist. Der Titel ist wohl nicht ganz so wichtig, wie vermutet.


    Populärmusik hat doch die Hauptaufgabe, eine Art Lebensgefühl zu transportieren und innerhalb dessen bestimmte Emotionen zu kitzeln. Die Reduktion auf eine Variationsfolge, die kaum variiert, unterstützt das. Man muss als Hörer, um den Erfolg des Stückes zu verstehen, also durch das musikalische Thema entzückt und emotional angeregt sein. Ich krieg das hin. In Ostasiatischen Ländern scheint das heute auch noch gut zu funktionieren (wenn man bedenkt, dass die Bardadingsbums-youtube-Videos meistens asiatische Schriftzeichen in der Beschreibung haben), die haben auch eine etwas andere Popmusik als wir hier.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich wollte dadurch sagen, daß jede Bemerkung über die Komposition der Frau Badarzowka mit Bemerkungen über deren Rezeptionsgeschichte gekontert wurd.
    Dies ist für mich ein Dialog unter Tauben (nicht die Vögel).


    Ich äußere mich nicht über das Gebet einer Jungfrau. Persönlich finde ich es nicht besonders spannend, aber mein Geschmack hat hier wenig zu tun. Andere haben sich die Mühe gegeben, das Ding aufmerksam zu hören und sind zu Schlüssen gekommen. Als Antwort bekamen sie Didaskalien über die Rezeptionsgeschichte des Stückes. Es ist sicher sehr interessant, ist aber ein anderes Thema.


    Dies wollte ich mit dem Beispiel Herrenchiemsee klarmachen.
    Wenn ich auf meine Facebook-Seite Bilder von Herrenchiemsee-Malereien poste, bekomme ich glatt 20 Likes. Wenn Angelina Jolie das gleiche tut, bekommt sie 100000 Likes.
    Man kann ein Seminar über das Liking-Verhalten von Facebook-Usern halten, nun der Titel dieses Seminars wird sicher nicht "Die Wandmalereien von Schloß Herrenchiemsee - ein Gipfelwerk?" sein, weil sie einfach grottenschlechte Kopien sind.


    Wenn man partout beweisen will, daß das Jungfrauengebet ein Gipfelwerk ist, kann man sich nicht mit Hinweisen auf dessen Rezeptionsgeschichte begnügen, wenn andere musikalische Argumente führen.
    Wer das Kitsch-Urteil über Tschaikowskys Vierte anfechten will, hat musikalische und nicht rezeptionsgeschichtliche Argumente parat.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Wenn man partout beweisen will, daß das Jungfrauengebet ein Gipfelwerk ist, kann man sich nicht mit Hinweisen auf dessen Rezeptionsgeschichte begnügen, wenn andere musikalische Argumente führen.

    In der Populärmusik wird aber manches zum Gipfelwerk, weil es populär war. Wenn künstlerisch gleichrangige (Pop-)Musik nicht so populär wurde, weil die zugehörigen Sänger oder innen nicht so sexy waren, dann ist sie auch nicht gipfeltauglich.


    Oder?

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Warum Du, lieber Philbert, so aggressiv reagierst, werde ich nicht nachzuvollziehen versuchen. Aus meinem Interesse an dem Stück habe ich zu keinem Zeitpunkt einen Zweifel gelassen - die Stichworte waren "Wertung" und "Kitsch". Da ich zufälligerweise der Starter des Threads bin, wirst Du mir kaum vorwerfen können, dass ich der Linie meines Interesses folge. Das heißt nicht, dass ich andere Argumente nicht zur Kenntnis nehme, aber ich komme später erst darauf zu schreiben. Auch diese Feststellung ist nicht neu von mir.


    In dem Ton, den Du anschlägst, werde ich auf jeden Fall nicht mit Dir diskutieren. Da finde ich das, was putto geschrieben hat, deutlich bedenkenswerter. Und natürlich geht es mir um Rezeption, worum auch sonst?


    :shake:


    Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

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