BADARZEWSKA-BARANOWSKA: Gebet einer Jungfrau - ein Gipfelwerk?

  • Ich finde "wäre wahre" gar nicht so unelegant. Hat was von einem Schüttelreim. Ist aber sicher Geschmackssche. Wie das Gebet eben auch.


    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Zunächst einmal vielen Dank für die vielfältigen, ein wenig auch von mir provozierten Antworten. Es sind auf jeden Fall interessante Ausgangspunkte für eine Diskussion, die ich immer wieder gerne anzettele - eine Diskussion um Wertung und um den Begriff des "Kitsches". Bei Adorno fand man dieses Thema an Tschaikowskys Vierter exemplifiziert, Dahlhaus hat es noch um einige Schmankerl erweitert. Über der Welt schlechtesten Komponisten (also schlechter noch als Thekla, ich nehme den Vorschlag gerne auf, obwohl sich meine Finger inzwischen an die Konsonantenschlage gewöhnt hat), Jean Sibelius, brauchen wir hier nicht zu rechten.


    Also einmal das Pferd von der richtigen Seite aufgezäumt: Was macht Wert oder Unwert von "The Maiden's Prayer" (so meine Naxos-Einspielung) aus. Das eine Kriterium, die Komplexität der Komposition, spricht gegen das Werk, zumindest was die harmonischen Abläufe angeht, wird einem kein Wagnerischer Liebestod angemutet. Aber da sind wir uns ja (hoffentlich) einig, die Komplexität macht es nicht aus, es gibt einige sehr einfach gestrickte Werke der Musikliteratur, die große Kunst sind (selbst Dahlhaus lässt die Ökonomie der Lösungen zu), umstritten hier im Club ist etwa Arvo Pärt - andererseits ist die Höhe der Komplexität nicht gerade das Kriterium für ein großes Kunstwerk. Es gibt sozusagen eine Marke, die da nicht überschritten werden sollte, sonst würden wir uns noch so manch Saures aus Darmstädter Tagen anhören müssen.


    Beethovens erfolgreichestes Werk war "Wellingtons Sieg" - und dieses "Meisterwerk" wurde ihm auch flugs von zeitgenössischen Kritikern vorgehalten, wenn er sein Publikum mal wieder überforderte. Aber dieses Publikum hat - so meine ich - auch seine Rechte, wie immer man diese verschämt lange Zeit unter Gebrauchsmusik versteckte. Es ist schon interessant, was sich dem "Gebet einer Jungfrau" auf der Naxos-CD beigesellt, für mich nicht verwunderlich sind viele große Namen dabei.


    Das Booklet spendiert uns ttsächlich in drei Sprachen drei verschiedene Texte. Ich spendiere mal (auszugsweise) den deutschen, der die Situation eines Hauskonzertes nachstellt, im guten Hause, versteht sich, und ein begehrter junger Reserveleutnant sitzt im hingerissenen Publikum


    Zitat

    Jetzt endlich! Sie tritt heran, begleitet vom schabrackengedämpften Murmeln des heischenden Publikums; rückt sich den Schemel zurecht; postiert mit einer herausfordernd nachlässigen Bewegung (die nur die Folge strengster Übung sein kann) die Noten aufs Pult. Und beginnt. Ein Seufzer des Erkennens durchzittert den Raum: Ach ja, nicht schöner könnte sie's einleiten, ihr häusliches Konzert, als mit dem "Gebet einer Jungfrau", dieser rührselig-schönen Musik der Thekla Badaczewska, die hier und heute zu einer geradezu symbolischen Darbietung erhöht wird: Eloise mit aller Seufzerinbrunst des verliebten Herzens macht sich am Pianoforte so eindringlich zu schaffen, spielt so sehr hinüber in eine bestimmte Richtung, ein wenig blass zwar in der Tongebung, doch wie intensiv im Ausdruck des niedlichen Gesichtchens - da bahnt sich etwas an. Die Macht der Musik schwingt ihr Szepter, derweil Amor seinen Pfeil von süßen Saiten schnellt, dem jungen Leutnant der Reserve mitten ins treudeutsche-nationale Herz. Er aber, der sich des allgemeinen Liebreizes halber kaum zu rühren wagt, steht schutzlos dem Ansturm weiblicher Gefühle ausgeliefert, die zu bezwingen ihn auch das eifrigste Studium des Clausewitz nicht hatte lehren können.


    Leider wird der Autor nicht genannt - hat er es nicht schön beschrieben. In einem Arbeitersängerverein kann man sich "Das Gebet einer Jungfrau" nicht vorstellen ;+)


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Doch wenn Clayderman besser wegkommt als die Thekla - der Nachname ist mir zu anstrengend und das hat nichts mit Chauvinismus zu tun -, dann muss noch eine andere Keule her als der Postmodernismus.


    Für den strengen Vertreter des höheren musikalischen Virginismus sind natürlich Moll-Ausweichungen - Kitsch!
    Und überhaupt von einer Dekadenz, die das Zeitalter der Liebes-Beziehungen statt der standesgemäßen Ehe verrät, was dem Charakter der virginalen Orationen überhaupt nicht gerecht wird ...
    Die gewissermaßen defaitistische Anmutung, die die Mollakkorde mit sich führen, hat in einer streng virginistischen Kunst nichts zu suchen.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Leider wird der Autor nicht genannt - hat er es nicht schön beschrieben.

    Herrlich!

    andererseits ist die Höhe der Komplexität nicht gerade das Kriterium für ein großes Kunstwerk. Es gibt sozusagen eine Marke, die da nicht überschritten werden sollte, sonst würden wir uns noch so manch Saures aus Darmstädter Tagen anhören müssen.

    :thumbup:


    Wir haben wohl alle unsere Kitsch-Zonen, die wir uns erlauben...
    Aber für gefühlte 100 mal I-IV-V-I in Dur brauche ich zusätzlich mindestens eine der folgenden Bedingungen erfüllt:
    eine schöne Melodie.
    ein schöner, geistreicher Text.
    ein interessanter Rhythmus.
    es gäbe so allerlei, was mich mit dieser minimalistischen Harmonik versöhnen könnte.
    Leider habe ich nichts davon entdeckt - nur der Gedanke, es könnte eine Vorstudie zu "Vexations" sein, versöhnt mich etwas...


    Kurz: für den Kitsch, der mich erreicht, ist es zu Dur.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Für alle Freunde der werktreuen Aufführungspraxis: So muss das dann wohl:


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    Ich bin ja immer noch am digitalisieren. Heute waren dran:


    "Mit Pauken und Trompeten"
    "Das ist Blasmusik"
    "Blasmusik - Wenn die Musik spielt"
    "Wolga-Party"


    Das ist alles große Kunst gegenüber diesem Machwerk. Lena ist dagegen geradezu ein Genie.


    Ich hab's auf Youtube übrigens nicht bis zum Ende durchgehalten. Gibt es am Schluss wenigstens noch was zu sehen?



    Thomas

  • Besser gespielt und mit einem passenden, kitschigen Abziehbild versehen: 'https://www.youtube.com/watch?v=_4eUK7_J5RA


    Aber - das haben wir hier schon einmal festgestellt - Kitsch ist ein Musikstück immer im Auge des Betrachters, ob Tschaikowskys Vierte oder nun das "Gebet einer Jungfrau".


    Das ist eben einfach nicht wahr. Ein Indiz für Kitsch ist ja gerade, dass der Titel des Werkes etwas abruft, das nur im Auge des Betrachters liegt. Was dann werkimmanent betrachtet tatsächlich passiert, ist eigentlich ziemlich egal. Es kann langweilig oder grotesk sein. Jemand, der ein kitschiges Werk naiv als das schätzt, als das es auch gemeint ist, wird sich an der Diskrepanz zwischen der angenehmen Vorstellung, die der Titel oder das Programm evoziert, und der Umsetzung nicht stören.
    Wenn man das Stück ohne Titel kennenlernt, wird man wohl kaum auf ein Gebet kommen. Jedenfalls kann ich nichts Bittendes oder gar Flehendes im Gebet einer Jungfrau finden.


    Nun kann man den Titel natürlich weglassen, und sich fragen, was da eigentlich passiert. Und passieren tut da nicht viel. Claydermans Ballade pour Adeline ('https://www.youtube.com/watch?v=gfsgXJQ0ebU) ist tatsächlich abwechslungsreicher und dauert gnädigerweise auch nur die halbe Zeit.
    Etwas irritierend finde ich die ersten Takte, die nach einer Tonleiter-Übung für den absoluten Klavierneuling klingen. Kaum zu glauben, dass das zu einem komponierten und gedruckten Klavierstück gehört. Drollig (und am Thema "Gebet" auch ziemlich vorbei) dann die einleitende, selbstbewusste Arpeggio-Geste ("Achtung, gleich kommt's, Leute!"). Die schlichte Melodie ist eher eine Wendung wie sie jedem mal in den Sinn kommen mag, genaugenommen ein Melodie-Fragment. In der Ballade pour Adeline klingt die Melodie zwar (auch ohne die Tonrepetitionen) ziemlich hilflos und karg, aber ist dennoch ausgearbeiteter.
    Spannender ist Claydermans One-Hit-Wonder dann durch den kontrastierenden Moll-Teil und eine Dramaturgie, die das Stück zu einem Ende führt. Ennervierend ist das Gebet dagegen, weil es im Hauptteil den einen kleinen Einfall dauernd wiederholt und die Variationen die aufkommende Monotonie nicht auflösen können. Nach der letzten Variation ist das Stück einfach zu Ende. Es könnte genausogut weitergehen als auch früher aufhören. Dieses unvermittelte Ende finde ich dann wiederum unfreiwillig komisch ("So, fertig gebetet.").


    Nein, das Gebet einer Jungfrau ist einfach nicht zu retten. Die Ballade pour Adeline wie überhaupt die Schlager der modernen Kulturindustrie sind einfach schon routinierter produziert. Wenn dann noch eine gute Melodie dazukommt, helfen die Reminiszenzen an den Salon und an klassische Variationstechniken auch nichts mehr.



    Zitat

    Aber wie schon Bert Brecht bei Edgar Wallace feststellte, so ist ein erfolgreiches Stück weder grund- noch folgenlos.


    Was an Schlagern und Kitsch-Produkten generell dran ist, finde ich auf jeden Fall eine lohnende Frage. Den Grund des Erfolges wird man aber wohl nicht immer in immanenten Merkmalen finden.


    Zitat

    Deshalb meinte ich, dass wir heute eigentlich die Fähigkeit haben müssten, Sarasates "Zigeurnerweisen", Hubays "Hejre Kati", Badarzewskas "Gebet einer Jungfrau" als soziales Phänomen zu beurteilen, das mit dem kompositorischen Anlass wenig zu tun hat.


    Das ist einfach eine andere Frage. Musikalische Qualität ist nicht bloß ein soziales Phänomen. Wenigstens nicht in der Weise, dass sie sich am Erfolg ablesen ließe.

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Besser gespielt und mit einem passenden, kitschigen Abziehbild versehen: 'https://www.youtube.com/watch?v=_4eUK7_J5RA



    Das ist eben einfach nicht wahr. Ein Indiz für Kitsch ist ja gerade, dass der Titel des Werkes etwas abruft, das nur im Auge des Betrachters liegt.


    Sorry, das verstehe ich nicht - wo ist der Widerspruch zu dem, was Du durchaus richtig von mir zitierst?


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Das ist eben einfach nicht wahr. Ein Indiz für Kitsch ist ja gerade, dass der Titel des Werkes etwas abruft, das nur im Auge des Betrachters liegt.


    Sorry, das verstehe ich nicht - wo ist der Widerspruch zu dem, was Du durchaus richtig von mir zitierst?[/quote]


    Vielleicht ist es nur ein Missverständnis. Ich hatte dich so verstanden, dass das Urteil, etwas sei kitschig, bloß subjektiv sei. Dagegen meine ich, dass man über die Qualitäten von Musik schon verbindlich urteilen kann (z.B. "kitschig" oder "nicht-kitschig").
    Der Liebhaber von Kitsch (der das Urteil "kitschig" in der Regel nicht fällt) kommt zu seiner Präferenz vermutlich nicht durch eine nüchterne Betrachtung des fraglichen Produkts, sondern durch Projektionen. Da ist mal wirklich der Fall, dass ein Geschmacksurteil eigentlich nicht die Sache betrifft, sondern den urteilenden.

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Wenn Adorno Tschaikowskys Vierte tatsächlich als Kitsch bezeichnet hat, so sollte er dazu post mortem gezwungen sein, Gebet-der-Jungfrau Wiederholungen in Symphonie-Länge zuzuhören.
    Vielleicht würde er davon sogar eine Vorstellung des Fegefeuers bekommen.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Zitat

    Natürlich spielt das in einer anderen Liga als Plastikmusik von heute.

    Lieber Peter, ich hab das mal aus "eben gehört" hierher zitiert, weil ich finde, daß es einfach nicht stimmt. Außer in einem Punkt: es ist Musik, die dafür gemacht ist, zuhause selber gespielt zu werden, also entspricht es nicht so ganz dem, was man als reiner Konsument der "Plastikmusik von heute" zu erwarten hat.
    Insofern ist es die andere Liga "Hausmusik", okay.
    Oder meinst Du, weil es auf einem "echten" Instrument wie einem Klavier oder gar Flügel gespielt werden soll, ist es eine qualitativ andere Sache als, ja was eigentlich?
    "Plastikmusik von heute", seit meiner Auseinandersetzung mit Merkatz über "unnatürliche Instrumente" bin ich auf dem Ohr hellhörig und frage doch einfach mal nach :pfeif:

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wenn man das Stück ohne Titel kennenlernt, wird man wohl kaum auf ein Gebet kommen. Jedenfalls kann ich nichts Bittendes oder gar Flehendes im Gebet einer Jungfrau finden.


    Nach dem ersten Schrecken (ich kannte das Stück nicht) denke ich, vielleicht ist es interessant, genau darüber nachzudenken.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Wenn Adorno Tschaikowskys Vierte tatsächlich als Kitsch bezeichnet hat, so sollte er dazu post mortem gezwungen sein, Gebet-der-Jungfrau Wiederholungen in Symphonie-Länge zuzuhören.


    :D


    Ich vermute ja, daß Tschaikowsky da denselben Projektionen unterworfen ist und sein Ruf letztendlich eher dem typischen (oder als typisch angenommenen) Publikum geschuldet ist: Weil so viele Tschaikowsky-Liebhaber einen Hang zum Kitsch haben (bzw zur Gruppe der reinen Gefühls-Bestätigungs-Hörer zählen), muss er ja kitschig sein. oder so.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht


  • Nach dem ersten Schrecken (ich kannte das Stück nicht) denke ich, vielleicht ist es interessant, genau darüber nachzudenken.


    Mal ein kleiner Versuch: worum sollte eine Jungfrau - als Symbol für Unschuld - denn flehentlich beten? Gnade? braucht nur der Schuldige... Erbarmen ebenso...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht



  • Bei Google stößt man bezügl. des Textes auf folgende Angaben:


    Frédéric Castello (Autor):
    Das Gebet einer Jungfrau - Szenen aus der Gartenlaube


    Quelle


    "http://www.wisskirchen-online.de/downloads/zentralabitur10b.pdf"


    .

    zwischen nichtton und weißem rauschen


  • Nach dem ersten Schrecken (ich kannte das Stück nicht) denke ich, vielleicht ist es interessant, genau darüber nachzudenken.


    Ihr seid komplett auf dem Holzweg, alle zusammen. Da gibt es nichts nachzudenken. Das ist auch kein Kitsch. Das ist wie "Alle meine Entchen". Das ist auch kein Kitsch. Es ist halt "Alle meine Entchen".


    Und wenn es auf 5 Minuten ausgedehnt wird, ist es immer noch kein Kitsch. Dann ist es Provokation. Wie auch der Titel. Der ist übrigens das Kreativste an der ganzen Geschichte. Gebet einer Jungfrau. Drei Wörter. Und ein Genitiv dabei. Und jung. Und Frau. Das hat was. Das verdient einen eigenen Thread. "Werke von der Aufklärung bis zur Gegenwart". Da passt das rein, eindeutig.



    Thomas


    PS: Ja, ich hab zu viel Zeit. Ich sollte mir lieber einen Fernseher anschaffen, damit der Abend sinnvoller genutzt wird.

  • Ein verkaufsträchtiger Titel, in den man wenn man will viel hineininterpretieren kann. "Kleines Übungsstück" oder "Girlanden im Mondlicht" wären viel zu beliebig gewesen. Das Geniale (bis heute) ist der Titel, nicht die Komposition. das ist wie "Wir sind Papst" oder "Flasche leer", es erfüllt seinen Zweck bestens. ;+)

    Herzliche Grüße
    AlexanderK

  • Ein Verständigungspunkt unserer damaligen Diskussion war die Feststellung von Ludwig Giesz (Phänomenologie des Kitsches, München 1971)


    Zitat

    Denn auch die Kunst ist nicht davor gefeit, kitschig genossen zu werden, genauso wie umgekehrt Kitsch (besonders der edle und 'saure') als Kunst angeeignet werden kann. (S. 22)


    Ein anderes Problem sind die zugrunde gelegten Kriterien. Ein gängiges ist das der Wahrheit. Diese lässt sich aber nicht vom Werk her bestimmen, laut Broch ("Einige Bemerkungen zum Problem des Kitsches", Yale 1950/51) ist sie im erlebenden Subjekt zu orten: Denn Kitsch könnte weder entstehen noch bestehen, wenn es nicht den Kitsch-Menschen gäbe, der den Kitsch liebt, ihn als Kunstproduzent erzeugen will und als Kunstkonsument bereit ist, ihn zu kaufen [...] Kunst ist [...] immer Abbild des jeweiligen Menschen, und wenn der Mensch Lüge ist, [...] so fällt der Vorwurf auf den Menschen zurück.


    Zu objektiven Kriterien stellt Giesz fest {i]Besonders widerspruchsvoll ist es, wenn auf Grund eines objektiven Kanons der eigentlichen Kunst entschieden werden soll, was Kitsch sei, während gleichzeitig, paradoxerweise, gerade am Konventionellen, Manierierten die Kitschigkeit eines Produktes demonstriert wird.[/i] (S. 22) Zusammenfassend: Kitsch ist latente Möglichkeit der Kunst.


    Die Äußerung über ein Kunstwerk sagen - wie immer - mehr etwas über den Rezipienten als über das Kunstwerk aus. Das gilt auch für "Das Gebet einer Jungfrau".


    Es ist sicher kein Fehler, die historischen und sozialen Bedingungen zu beschreiben, die das Stück so erfolgreich machten - da ist man auf verhältnismäßig sicheren Grund. Die gegebenen Wertungen finde ich sehr interessant. Dazu werde ich mich noch äußern.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)


  • Nach dem ersten Schrecken (ich kannte das Stück nicht) denke ich, vielleicht ist es interessant, genau darüber nachzudenken.


    Ich glaube, das ist tatsächlich der Schlüssel zum Werk, und auch zum historischen Umfeld. Das zentrale an diesem Werk - Tyras hat es bereits angedeutet (edit: und Ecclitico und Alexander haben es weiter ausgeführt) - ist nicht die Musik, es ist der Titel. Es geht nicht darum, was die Tochter des Hauses da am Klaviere zum Besten gibt, es geht darum, dass es "Gebet einer Jungfrau" heißt. Erstens verkauft sich das Werk unter diesem Titel blendend, zweitens sitzen die Zuhörer im Salon gebannt da, wenn das Stück mit diesem Titel angekündigt wird, und hängen ihren eigenen schmutzigen Phantasien nach, und dabei nehmen sie die Musik eh nur so nebenbei wahr. Und als Hintergrundmusik für das titelinduzierte "Kino im Kopf" reichts. ;+)


    (Wobei mir der Gedanke an eine Vorstudie zu "Vexations" eigentlich nach wie vor besser gefällt... :rolleyes: )


    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

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