BADARZEWSKA-BARANOWSKA: Gebet einer Jungfrau - ein Gipfelwerk?

  • Dann wäre die Frage, ob es ein dankbares Stück ist. Also wieviel Wirkung man mit geringem Können erzielen kann.


    Ich habe den Eindruck, es sei ein undankbares Stück. Sicher, es ist kein extrem aufwändiges Stück, aber einigermaßen Klavier spielen muss man schon können, und üben muss man auch, und dann wären andere, ersprießlichere Stücke ebenfalls zugänglich, wie Lars m.E. zu Recht festgestellt hat. Und das macht für mich ein insgesamt recht ungünstiges Verhältnis von Aufwand zu Ergebnis aus.


    Mich interessiert nach wie vor die (im Endeffekt natürlich unbeantwortbare) Frage, ob das Stück auch nur annähernd so bekannt und beliebt geworden wäre, wenn die gute Thekla es einfach als "Andante" betitelt hätte.


    Alternativ könnte man sich die Frage stellen, wie weniger klassikaffine Hörer, als wir es sind, heutzutage zu diesem Stück stehen. Vielleicht gibt es tatsächlich breite Hörerschichten, denen das "Gebet" ausreichend komplex ist und die sich von der permanenten Repetition ein und derselben öden Melodie und der monotonen Harmonie nicht genervt fühlen - heutzutage wäre Badarzewska-Baranowska vielleicht in der House- und Techno-Szene tätig. :stumm:


    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Vielleicht gibt es tatsächlich breite Hörerschichten, denen das "Gebet" ausreichend komplex ist und die sich von der permanenten Repetition ein und derselben öden Melodie und der monotonen Harmonie nicht genervt fühlen - heutzutage wäre Badarzewska-Baranowska vielleicht in der House- und Techno-Szene tätig

    Wenn ausreichend komplexe Beats drunter liegen, sind solche Wiederholungen immergleicher Akkorde schon möglich - nur, die I-IV-V-I-Folge in Dur würde wohl eher in billigsten Kinder-Techno-Kontexten benutzt und ich vermute, das Ergebnis würde von Liebhabern des Genres ebenso bemängelt werden wie das "Gebet" von Liebhabern gelungener Salonmusik.

    Weiter oben wurde die Meinung vertreten, Pour Adeline sei besser als das Gebet der Thekla

    Geht so. Ich habe vertreten, daß man an diesem Beispiel sehen kann, daß selbst in diesen billigsten Zusammenschraubseln ein Sinn für die Notwendigkeit harmonischer Abwechslung waltet, die dem Gebet einfach mal fehlt.


    Wenn in der "House- und Techno-Szene" mit drei Akkorden Musik gemacht wird, dann funktioniert die grundsätzlich anders, jedenfalls nicht über angetäuscht-virtuose Assonanzen an "gehobene" Kultur, die einfach Erwartungen wecken, die an unzähligen gelungenen kleinen Stückchen gewachsen sind.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Stimmt das eigentlich wirklich? Ist das "Gebet einer Jungfrau" ein leicht zu spielendes Stück?
    Wenn ich mir die Noten ansehe und versuche, ein paar Akkorde oder die Melodielinie zu treffen, habe ich daran erhebliche Zweifel. Es ist sicher kein virtuoses Stück, aber die "höhere Tochter", die das "Gebet einer Jungfrau" technisch beherrscht, kann auch einen Walzer oder ein Nocturne von Chopin, ein Impromptu von Schubert oder ein paar "Lieder ohne Worte" von Mendelssohn spielen.

    Was muss man beim "Gebet" rein technisch können? Ein Arpeggio in Es-Dur und eins in B-Dur mit Septim. Zu Beginn beides auch in langsamen Oktaven. Außerdem ein paar Triller. Das alles nur mit rechts, links muss man vier gleich aufgebaute und extrem simple Takte Begleitung üben, die dann fast unverändert bis zum Schluss wiederholt werden. Es-Dur und B7 sind "günstige" Akkorde für Klavier-Arpeggien, weil die mittleren (längeren) Finger natürlicherweise auf den schwarzen Tasten, also weiter vorn liegen. Die Ausführung kommt also der Hand relativ gut entgegen, viel besser als z.B. C-Dur oder G7. Die einzelnen Anforderungen mögen bei manchen Chopin-Nocturnes oder Schubert-Impromptus nicht höher liegen, aber ihre Zahl ist dort doch deutlich höher, und sie sind längst nicht so einseitig. Insofern würde ich schon sagen, dass das "Gebet" ein sehr leicht zu spielendes Stück ist, natürlich immer vorausgesetzt, dass überhaupt eine gewisse pianistische Grundfertigkeit vorhanden ist. Dann übt es sich aber in kürzester Zeit, weil man die paar geübten Sachen gleich dutzendfach anwenden kann. Ein Musterbeispiel musikalischer Ökonomie ;+) .

    Warum ist das Stück meines Erachtens nicht schlicht, sondern schlicht schlecht? (Schaut Euch die Noten an (zum Beispiel bei imslp)!)


    Weil es das dürftige Material - die nichtssagende Melodie - auf dürftige Weise ausreizt - mehrfache Wiederholung pseudovirtuosen Materials in geringfügigen Abwandlungen, die keinerlei harmonischen Reiz aufweisen. Weil im Mittelteil nichts Neues erscheint, sondern eine unverhohlen banale Veränderung. Weil die nicht ganz leicht zu spielenden, aber natürlich auch nicht technisch anspruchsvollen Arpeggien Virtuosität nur vortäuschen. Weil der Schluss schließlich den Höhepunkt der Banalität darstellt. Statt einer Stretta, statt akkordischer Ballungen werden leere Oktaven wiederholt!

    Ich finde das Stück auch schlecht, aber gerade den Schluss finde ich noch relativ am besten. Er löst die bis dahin immer gleiche melodische Geste ins Flächige auf, rhythmisch reduziert auf die Triolenfigur des Anfangs. Dazu passend wird auch das dynamische Spektrum reduziert, und die Oktaven stellen einen Bezug zur Einleitung (die ich in ihrer Banalität wirklich vollkommen unerträglich finde) her. Das alles zusammen ergibt immerhin so etwas wie die Gestaltung einer Finalidee, die man mit "Reduzierung des Materials" betiteln könnte. Wenn man bedenkt, dass zuvor kaum Material vorhanden war, immerhin eine erstaunliche Leistung ;+) . Leider macht das völlig unlogische Crescendo drei Takte vor Schluss diese Finalidee wieder kaputt...


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Zitat

    Leider macht das völlig unlogische Crescendo drei Takte vor Schluss diese Finalidee wieder kaputt...


    Wenn sie - die Meisterin - das Crescendo wenigstens auch akkordisch vermitteln würde! Genau das ist es, was in mir den Eindruck der Parodie erweckt. Das Stück ist durchweg - und für mich besonders auch am Schluss, wobei ich Deiner Argumentation schon folgen kann - schlechter komponiert als nötig; zur Füllung des Crescendos braucht man doch wohl noch weniger kompositorische Begabung als für die Eruierung von Subdomante und Dominante. :D


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Das Stück ist durchweg - ... - schlechter komponiert als nötig

    Jau. Wobei das "nötig"erweise Schlechte dann aus den Gegebenheiten der "Salonmusik" folgen müßte...
    Meine Rede: soo schlecht muss auch Salonmusik nicht sein.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Liebe KlassikfreundInnen,


    als Klassikhörer kann ich mich ja einfach dahinter verschanzen, dass mir das Stück nicht gefällt (oder doch), natürlich kann ich auf die Mängel hinweisen - aber als Musikhistoriker kann ich nur erst einmal konstatieren, dass es ein Erfolgsstück war - und nach dem Grund fragen. Ich vermute einmal, auch der Titel "Adagio" hätte daran nicht so viel geändert, wenn auch die Geschmacksauslöser "Gebet" und "Jungfrau" nicht zu unterschätzen sind. Was machte also neben dem Titel den Erfolg des Stückes um 1850 aus?


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Was machte den Erfolg aus? Gute Frage!


    Weil die pseudovirtuose Wirkung eben doch auf relativ einfach Weise erreicht werden kann?


    (Weil Verspieler die Komposition aufwerten? :hide: )


    Vielleicht war es wirklich nur der sentimentale Titel!?


    Gegenfrage: Warum beeindruckt die Rachmaninow-Parodie von Richard Addinsell manche mehr als Rachmaninow selbst :stumm: ??


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Das hier besprochene Stück ist wohl außerhalb dessen, was wir Kunstmusik nennen.


    Es ist vielleicht auf ähnliche Art erfolgreich, wie "Da da da" von Trio erfolgreich war. Kein Hörer ist überfordert, allbekannte Klischees klingen an und schaffen einen vertraulichen Rahmen. Nichts verstört (außer eventuell die innere Leere.)


    In beiden Fällen wird mit geringem Aufwand ein Werk erzeugt, dessen äußere Verpackung in manchen Aspekten an Werke mit innerer Substanz erinnert. Aber diese Substanz ist nicht gegeben.


    Wer sich mit der Hülle zufrieden gibt, ist freilich glücklich und wird dabei nicht durch fordernde Inhalte gestört.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe


  • Es ist vielleicht auf ähnliche Art erfolgreich, wie "Da da da" von Trio erfolgreich war. Kein Hörer ist überfordert, allbekannte Klischees klingen an und schaffen einen vertraulichen Rahmen. Nichts verstört (außer eventuell die innere Leere.)


    In beiden Fällen wird mit geringem Aufwand ein Werk erzeugt, dessen äußere Verpackung in manchen Aspekten an Werke mit innerer Substanz erinnert. Aber diese Substanz ist nicht gegeben.


    Also dass "Da da da" in der äußeren Verpackung an Werke mit innerer Substanz erinnert, ist mir noch nicht aufgefallen :thumbup:

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Zitat

    [Es] wird mit geringem Aufwand ein Werk erzeugt, dessen äußere Verpackung in manchen Aspekten an Werke mit innerer Substanz erinnert. Aber diese Substanz ist nicht gegeben.


    Das ist keine schlechte Beschreibung! Sie trifft dann auf höherem Niveau auch auf Addinsell zu - um mein Beispiel aufzugreifen. Doch - gefällt mir. Mit Dadada würde ich gar nicht vergleichen - wie der Name schon sagt, ist das verlängerter Dada ... :P


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Also dass "Da da da" in der äußeren Verpackung an Werke mit innerer Substanz erinnert, ist mir noch nicht aufgefallen


    Das kann ja sein ... :D ... es gibt substanzreichere Stücke, bei denen z. B. die Harmonik ("Hymn" von Barclay James Harvest") oder die Rhythmik ("We will rock you") nicht komplexer ist als die von "Da da da".


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe


  • Das kann ja sein ... :D ... es gibt substanzreichere Stücke, bei denen z. B. die Harmonik ("Hymn" von Barclay James Harvest") oder die Rhythmik ("We will rock you") nicht komplexer ist als die von "Da da da".


    Der Minimalismus von Da Da Da ist aber eben satirisch motiviert. Es ist ein Anti-Schlager, der glücklicherweise in der ZDF-Hitparade laufen konnte - neben ernstgemeinten Genre-Beiträgen wie z.B. von Tommy Steiner oder Andy Borg.
    Und 'Trio' hatten ja durchaus ebenso komplexere Lieder (z.B. das m.E. phänomenale Broken hearts for you and me, bei dem aber das Gitarrensolo von Kralle Krawinkel auch ein Stil-Zitat ist).

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Natürlich ist der Minimalismus die Pointe von Da-da-da. Man müsste schon doppelte Ironie vermuten, um das in ähnlicher Weise prätentiös zu finden wie "Gebet einer Jungfrau". D.h. man benötigte eine Tradition solch ironisch-minimalistischer Dada-Kunst, die es meines Wissens in der Popmusik der frühen 1980er so nicht gegeben hat.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • [...]

    Richtig erschrocken bin ich erst über das Video, wo er erläutert, was für eine wunderbar geniale Komposition das ist.


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    [...]

    Ich habe mir das Video angesehen. Darüber zu erschrecken ist eigentlich in erster Linie eurozentristisch.

    :)

    Das Video ist sehr zu empfehlen, insbesondere um auch einmal die Welt außerhalb seines gewohnten Biotops kennenzulernen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich wüsste nicht, was daran erschreckend wäre. Er sagt ja nicht einmal, dass das Stück besonders genial ist, er sagt nur, dass die Melodie die Herzen der Menschen erreicht - zumindest in Asien ;) . In Wikipedia fand ich übrigens ein interessantes Detail: manche Müllwägen in Taiwan spielen die Melodie. Tatsächlich kann ich mich von meinem Aufenthalt dort erinnern, dass diese Müllwägen irgendetwas trällerten (sie fahren praktisch den ganzen Tag durch die Gassen und die Musik signalisiert, dass man jetzt den Müll abgeben kann). Ob's wirklich das Gebet der Jungfrau war?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Etwas irritierend finde ich die ersten Takte, die nach einer Tonleiter-Übung für den absoluten Klavierneuling klingen. Kaum zu glauben, dass das zu einem komponierten und gedruckten Klavierstück gehört. Drollig (und am Thema "Gebet" auch ziemlich vorbei) dann die einleitende, selbstbewusste Arpeggio-Geste ("Achtung, gleich kommt's, Leute!").

    Dieser Anfang ist heute sicher die größte Hürde.

    ^^

    Endlich ist mir ein Pendant aus uns geläufigeren Schlagern eingefallen: Die dezent unterkomplexe Schlagzeugintro von "Live is Life": Achtung, gleich kommt's, Leute!

    Im offiziellen Video noch mit zusätzlichem Vorspiel vor der Intro:

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  • Ich wüsste nicht, was daran erschreckend wäre. Er sagt ja nicht einmal, dass das Stück besonders genial ist, er sagt nur, dass die Melodie die Herzen der Menschen erreicht - zumindest in Asien ;) . In Wikipedia fand ich übrigens ein interessantes Detail: manche Müllwägen in Taiwan spielen die Melodie. Tatsächlich kann ich mich von meinem Aufenthalt dort erinnern, dass diese Müllwägen irgendetwas trällerten (sie fahren praktisch den ganzen Tag durch die Gassen und die Musik signalisiert, dass man jetzt den Müll abgeben kann). Ob's wirklich das Gebet der Jungfrau war?

    Ich war 2016 dort und hab's erkannt, wobei ich vorher nicht wusste, dass sie es spielen. Es wirkt schon einigermaßen verzerrt. Dafür hat es in der Großstadt und jeden Tag von allen Müllautos im Diskant-Sinus-Sound gespielt noch mehr Penetranz als das Original.

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  • Dieser Anfang ist heute sicher die größte Hürde.

    ^^

    Tatsächlich ist das nicht ungewöhnlich für Amateurmusik von damals. Das Lied ohne Worte op. 30/3 in E-Dur von Mendelssohn fängt mit einer ähnlichen Skala an.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

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