BADARZEWSKA-BARANOWSKA: Gebet einer Jungfrau - ein Gipfelwerk?

  • Hä? Gut, ich habe nachgeschaut, wird nicht gerahmt.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ausgangspunkt dieser Subdiskussion war folgende Aussage, von putto referiert:

    Etwas irritierend finde ich die ersten Takte, die nach einer Tonleiter-Übung für den absoluten Klavierneuling klingen. Kaum zu glauben, dass das zu einem komponierten und gedruckten Klavierstück gehört. Drollig (und am Thema "Gebet" auch ziemlich vorbei) dann die einleitende, selbstbewusste Arpeggio-Geste ("Achtung, gleich kommt's, Leute!").

    Und hier war mein Einwand, dass solche Verfahren in der Klaviermusik für Amateure im 19. Jahrhundert nicht außergewöhnlich sind und die Badarzewska da nicht irgendeinen skurrilen Einfall hatte. Solche Einleitungen waren bei "komponierten und gedruckten Klavierstücken" üblich.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Es ist aber keine Skala.

    Deswegen ergänzte ich ja schon längst:



    Gut, das Gebet beginnt mit einer fallenden Tonleiter, op. 30/3 mit einer Kadenz in E-Dur.

    Diese drei aufsteigenden Arpeggien in Folge, alle in E-Dur, sind keine Tonleiter im strengen Sinne, aber natürlich wesensverwandt. Sie markieren die Tonart und sind unidirektional.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • es soll eben simpel wirken.

    Dann wäre es misslungen, weil wie gesagt die metrische Struktur nicht simpel ist. Vor allem aber hat die scheinbare Einfachheit eine Funktion im Ganzen, sie steht in einer durchaus komplexen Wechselbeziehung zum Lied-Teil, dessen Stabilität sie gleichzeitig betont und in Frage stellt. "Simpel" ist wirklich etwas anderes.


    Ich hab jetzt nicht in die Noten geschaut, aber hier im Thread stand irgendwo, dass am Schluss die Tonleiter wiederkommt.

    Hier im Thread stand schon so manches. Die Tonleiter kommt nicht mehr wieder.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Drei aufsteigende Arpeggien in Folge, alle in E-Dur, sind keine Tonleiter im strengen Sinne

    Sie sind weder im strengen noch in sonst irgendeinem Sinne eine Tonleiter. Lass das doch einfach sein...

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Dann wäre es misslungen, weil wie gesagt die metrische Struktur nicht simpel ist.

    Tatsache ist aber, dass Mendelssohns LoW ganz genau derselben Kritik ausgesetzt waren und teilweise noch sind wie das Gebet. Natürlich kann man im Detail darüber streiten, ob das auch nur im Entferntesten gerecht ist, aber die LoW wurden als sentimental, banal und langweilig abgestempelt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Was würdest Du als Beispiel für eine Tonleiter "in sonst irgendeinem Sinne" akzeptieren?

    Z.B. eine chromatische Skala oder eine Ganztonleiter. Von einer "echten" Tonleiter unterscheiden sich beide darin, dass man wegen der gleichen Intervallschritte keine "Stufen" definieren kann.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Tatsache ist aber, dass Mendelssohns LoW ganz genau derselben Kritik ausgesetzt waren und teilweise noch sind wie das Gebet.

    Das ist keine Tatsache, sondern Unsinn. Und sollte tatsächlich jemand diese Stücke auf eine Stufe gestellt haben, war er ein Dummkopf, und es lohnt nicht, sich mit seinen Äußerungen zu beschäftigen. Und selbstverständlich wird dadurch ein Arpeggio keine Tonleiter.

  • Z.B. eine chromatische Skala oder eine Ganztonleiter. Von einer "echten" Tonleiter unterscheiden sich beide darin, dass man wegen der gleichen Intervallschritte keine "Stufen" definieren kann.

    Ok, aber das Problem habe ich ja bei diesen Arpeggien nicht, die sind ganz klar E-Dur Akkorde ohne einen einzigen tonartfremden Ton. Generell hat die gesamte Einleitung keinen einzigen tonartfremden Ton, während es im Hauptteil keinen einzigen Takt ohne Modulation gibt. Auch ist die Einleitung spieltechnisch viel einfacher gestaltet. Drei aufsteigende Arpeggien in Achteln notiert bei einem vorgeschriebenen Adagio non troppo kann wirklich jeder spielen. Ich finde das ist simpel, nämlich sowohl harmonisch als auch spieltechnisch, auch wenn es nicht primitiv sein mag sondern gut kalkuliert (was beim Gebet eher nicht der Fall sein dürfte).

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Tatsache ist aber, dass Mendelssohns LoW ganz genau derselben Kritik ausgesetzt waren und teilweise noch sind wie das Gebet.

    Das ist keine Tatsache, sondern Unsinn. Und sollte tatsächlich jemand diese Stücke auf eine Stufe gestellt haben, war er ein Dummkopf, und es lohnt nicht, sich mit seinen Äußerungen zu beschäftigen.

    Abgesehen davon, dass ich nicht meinte, dass sie auf dieselbe Stufe gestellt worden sondern eher, dass sie in dieselbe Kategorie eingereiht worden wären, ist es ein Fehlschluss zu glauben, sich nicht mit dummen Äußerungen auseinandersetzen zu müssen, vor allem wenn diese Konsequenzen haben. Die Geschichte der letzten 100 Jahre hat das mehr als einmal gezeigt.

    Und selbstverständlich wird dadurch ein Arpeggio keine Tonleiter.

    Am besten als ceterum censeo in Deine Signatur einfügen, dann sparst Du Dir das Tippen jedes Mal!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Man könnte jetzt auch anfangen, zu diskutieren, ob das bei Mendelssohn ein Arpeggio ist.

    ^^

    Definition bei Helmut K.H. Lange, Allgemeine Musiklehre und musikalische Ornamentik, 1991:

    Das Arpeggio verlangt das Anschlagen der Töne einzeln nacheinander. Die zuerst angeschlagenen Tasten bleiben niedergedrückt.


    Ojeoje, schaut nicht so gut aus.

    8o

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  • Und? Ist sie falsch?

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  • Definition bei Helmut K.H. Lange, Allgemeine Musiklehre und musikalische Ornamentik, 1991:

    Das Arpeggio verlangt das Anschlagen der Töne einzeln nacheinander. Die zuerst angeschlagenen Tasten bleiben niedergedrückt.


    Ojeoje, schaut nicht so gut aus.

    Diese Peinlichkeit wäre Dir erspart geblieben, wenn Du mal in den Notentext geschaut hättest: Dort schreibt Mendelssohn während des gesamten Arpeggios ausdrücklich ein gehaltenes Pedal vor. Das bewirkt (wie Du vielleicht nicht weißt) dasselbe wie "niedergedrückt" gehaltene Tasten. Dumm gelaufen.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

    Einmal editiert, zuletzt von ChKöhn ()

  • Hm, lies einfach nochmal die Definition. Schau nochmal in die Noten.


    Und eine gedrückte Taste ist kein gedrücktes Pedal, nebenbei. Aber der größere Widerspruch findet sich ja im ersten Satz der Definition.

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  • Hm, lies einfach nochmal die Definition. Schau nochmal in die Noten.


    Und eine gedrückte Taste ist kein gedrücktes Pedal, nebenbei. Aber der größere Widerspruch findet sich ja im ersten Satz der Definition.

    Die Töne bei Mendelssohn werden einzeln nacheinander angeschlagen, klingen weiter und verbinden sich so zu einem arpeggierten Akkord. Das ist exakt das, was die Definition beschreibt. Festgehaltene Tasten oder gehaltenes Pedal bewirken dabei dasselbe. Nimm es einfach zur Kenntnis.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Dieser Anfang imitiert eine Harfe. Du willst mir sicher nicht erzählen, dass dort die Finger liegen bleiben, oder? Aber vielleicht ist das ja kein Arpeggio? Dann ist entweder der Name des Instruments oder der der Spieltechnik falsch. Ist es das, was Du entdeckt hast? Und welcher ist falsch? Und wie ist der richtig?

  • Nö, bei op. 33/3, um das es hier geht, werden die Töne am Anfang nicht einzeln nacheinander angeschlagen. Von welchem Stück sprichst Du eigentlich?

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  • Dieser Anfang imitiert eine Harfe. Du willst mir sicher nicht erzählen, dass dort die Finger liegen bleiben, oder? Aber vielleicht ist das ja kein Arpeggio? Dann ist entweder der Name des Instruments oder der der Spieltechnik falsch. Ist es das, was Du entdeckt hast? Und welcher ist falsch? Und wie ist der richtig?

    Also Du meinst, dass die Definition in dem Lehrbuch falsch ist. Ist ja OK.

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