BADARZEWSKA-BARANOWSKA: Gebet einer Jungfrau - ein Gipfelwerk?

  • Und was sagst Du zu der Akkordbrechnung als Choreographie? Hat ja fast was mit Regie zu tun.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Die beiden Einleitungen haben also außer der Tatsache, dass sie das Stück einleiten (was für jede Einleitung gilt) nichts miteinander gemein. Fertig ist die Laube.

    Dazu habe ich schon etwas mehr geschrieben:


    Generell hat die gesamte Einleitung keinen einzigen tonartfremden Ton, während es im Hauptteil keinen einzigen Takt ohne Modulation gibt. Auch ist die Einleitung spieltechnisch viel einfacher gestaltet. Drei aufsteigende Arpeggien in Achteln notiert bei einem vorgeschriebenen Adagio non troppo kann wirklich jeder spielen. Ich finde das ist simpel, nämlich sowohl harmonisch als auch spieltechnisch, auch wenn es nicht primitiv sein mag sondern gut kalkuliert (was beim Gebet eher nicht der Fall sein dürfte).

    Zusätzlich: auch wenn es sich nicht um eine Tonleiter im musiktheoretischen Sinne handelt, das Wort stammt nun einmal vom italienischen Wort scala ist gleich "Treppe" ab (ich schrieb "Skala" nicht "Tonleiter"). Natürlich ist auch ein simples, aufsteigendes Arpeggio, vom Bass in den Diskant, eine "Treppe". Hier führt sie eben nach oben statt nach unten wie im Gebet. Es handelt sich jedenfalls um eine sehr einfache aber wirkungsvolle Figur - genauso wie im Gebet.


    Und ob die Asiaten das Gebet einer Jungfrau spielen bzw. hören wollen, darfst Du ihnen ruhig selbst überlassen. Ich konnte im Lag Lang Video nichts heraushören, das dem Stück eine ungebührliche Bedeutung zugesprochen hätte. Er lobt die Melodie und meint, sie wäre in Asien beliebt. Zweites ist schlichtweg ein Faktum, auch wenn das in deutschen Akademikerkreisen Magengrimmen verursacht.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

    Einmal editiert, zuletzt von Felix Meritis ()

  • nur haut es dann bei mir mit den zahlen nicht mehr hin

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Generell hat die gesamte Einleitung keinen einzigen tonartfremden Ton, während es im Hauptteil keinen einzigen Takt ohne Modulation gibt.

    Auch das ist nicht richtig: Unter einer Modulation versteht man den Übergang von einer Grundtonart zu einer anderen, nicht einen Harmoniewechsel innerhalb von Kadenzen. In diesem Sinne gibt es weder beim "Gebet" noch bei Mendelssohns "Lied" eine Modulation. Ersteres bewegt sich stur innerhalb der drei Grundharmonien der Hauptkadenz, letzteres hat die ein oder andere kurze Ausweichung, also ein vorübergehendes Entfernen von der Grundtonart, ohne diese wirklich zu verlassen. Für echte Modulationen wären beide Stücke auch zu kurz, weil sich ja ein neues "Grundtongefühl" erst einmal einstellen und an die Stelle des alten treten muss.

    Wenn man Fachbegriffe wie "Tonleiter", "Arpeggio", "Modulation" unpräzise verwendet oder sogar einfach mit neuen Bedeutungen versieht, kann man doch nur aneinander vorbeireden.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Zusätzlich: auch wenn es sich nicht um eine Tonleiter im musiktheoretischen Sinne handelt, das Wort stammt nun einmal vom italienischen Wort scala ist gleich "Treppe" ab (ich schrieb "Skala" nicht "Tonleiter"). [usw.]

    Ach, so. Jetzt ist der Groschen gefallen! Es geht Dir gar nicht um die Sache, Du willst nur unbedingt das letzte Wort haben, pereat mundus. »Ja, Meister, das hättet Ihr gleich soll’n sagen!« Das lässt sich doch machen, wenn Dir So viel daran liegt. So weit es mich betrifft und wenn sonst niemand einen Einwand hat, ist der Weg frei! Sprich das letzte Wort, meinetwegen zeige noch mal, dass eine Tonleiter ein Akkord ist, oder denke Dir anderen Unsinn dieser Preisklasse aus, ich zumindest werde Dir die Freude nicht verderben.

  • Zusätzlich: auch wenn es sich nicht um eine Tonleiter im musiktheoretischen Sinne handelt, das Wort stammt nun einmal vom italienischen Wort scala ist gleich "Treppe" ab (ich schrieb "Skala" nicht "Tonleiter"). [usw.]

    Ach, so. Jetzt ist der Groschen gefallen! Es geht Dir gar nicht um die Sache, Du willst nur unbedingt das letzte Wort haben, pereat mundus. »Ja, Meister, das hättet Ihr gleich soll’n sagen!« Das lässt sich doch machen, wenn Dir So viel daran liegt. So weit es mich betrifft und wenn sonst niemand einen Einwand hat, ist der Weg frei! Sprich das letzte Wort, meinetwegen zeige noch mal, dass eine Tonleiter ein Akkord ist, oder denke Dir anderen Unsinn dieser Preisklasse aus, ich zumindest werde Dir die Freude nicht verderben.

    Schon wieder falsch geschlossen - wie einem unredlichen Diskussionspartner nicht anders zu erwarten. Was gemeint war, hast Du rein zufällig als "usw." unter den Tisch fallen lassen. Surprise, surprise!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

    Einmal editiert, zuletzt von Felix Meritis ()

  • Habt Ihr alle eigentlich schon Weihnachtsferien oder seid ihr arbeitslos?

    Lockdown.

    Wenn man Fachbegriffe wie "Tonleiter", "Arpeggio", "Modulation" unpräzise verwendet oder sogar einfach mit neuen Bedeutungen versieht, kann man doch nur aneinander vorbeireden.

    wo Du Recht hast....

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Generell hat die gesamte Einleitung keinen einzigen tonartfremden Ton, während es im Hauptteil keinen einzigen Takt ohne Modulation gibt.

    Auch das ist nicht richtig: Unter einer Modulation versteht man den Übergang von einer Grundtonart zu einer anderen, nicht einen Harmoniewechsel innerhalb von Kadenzen. In diesem Sinne gibt es weder beim "Gebet" noch bei Mendelssohns "Lied" eine Modulation. Ersteres bewegt sich stur innerhalb der drei Grundharmonien der Hauptkadenz, letzteres hat die ein oder andere kurze Ausweichung, also ein vorübergehendes Entfernen von der Grundtonart, ohne diese wirklich zu verlassen. Für echte Modulationen wären beide Stücke auch zu kurz, weil sich ja ein neues "Grundtongefühl" erst einmal einstellen und an die Stelle des alten treten muss.

    Wenn man Fachbegriffe wie "Tonleiter", "Arpeggio", "Modulation" unpräzise verwendet oder sogar einfach mit neuen Bedeutungen versieht, kann man doch nur aneinander vorbeireden.

    Wenn es zu Missverständnissen kommt, kann man ja auch versuchen, diese aufzuklären. Trotz meines fehlerhaften Gebrauches der Terminologie hast Du ja verstanden, wie ich es meinte, oder? So ist das Verlassen der Grundtonart eben nur vorübergehend - aber immerhin. In der Einleitung gibt es das überhaupt nicht, später in jedem einzelnen Takt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Eine Tonleiter ist kein Akkord. Und wenn ein Akkord vorkommt, der alle Töne der Tonleiter übereinanderschichtet und gebrochen gespielt wird, ist es ein Arpeggio und keine Tonleiter.

    noch weniger eindeutig wird es, wenn man als "Tonleiter" oder "Skala" nur 4 Töne nimmt - etwa, um beim Sturz oder Aufstieg durch die Oktaven in Sechzehnteln (in geraden Takten) keine rhythmischen Verschiebungen, sondern pseudorepetetive Wirkungen zu erzielen... es ist dann ganz eindeutig sowohl ein Arpeggio als auch eine Tonleiter. Hat aber mit Eurem jungfräulichen Fall wirklich nix zu tun, sondern mehr mit modalem Jazz...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Habt Ihr alle eigentlich schon Weihnachtsferien oder seid ihr arbeitslos?

    Ich glaube, das geht Dich nichts an. Oder?

    Muss ja niemand antworten. Jedenfalls wüsste ich nicht, dass es verboten wäre zu fragen.


    Adieu

    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Es ist nicht verboten, aber es ist unhöflich. Und so war es ja auch gemeint.

    Du meinst, es sei von mir so (also: unhöflich) gemeint gewesen? Du musst es ja wissen.


    Aber ich werde nicht streiten. Dafür habe ich zu wenig Zeit und die wenige, die ich habe, ist mir zu wertvoll. Außerdem gibt es doch gerade ausreichend willige Spielgefährt:innen hier.


    Adieu

    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Ihr habt es geschafft! Angesichts dieser Diskussion habe ich das Ding gerade tatsächlich durchgespielt (Noten gibt es im IMSLP). Ich kann nicht behaupten, dass man mich nicht gewarnt hätte.


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Wenn es zu Missverständnissen kommt, kann man ja auch versuchen, diese aufzuklären. Trotz meines fehlerhaften Gebrauches der Terminologie hast Du ja verstanden, wie ich es meinte, oder? So ist das Verlassen der Grundtonart eben nur vorübergehend - aber immerhin. In der Einleitung gibt es das überhaupt nicht, später in jedem einzelnen Takt.

    Nein, ich habe nicht verstanden, was Du meinst. Ich nehme an, Du willst zeigen, dass sowohl im "Gebet" als auch in Mendelssohns "Lied" auf eine harmonisch einfache Einleitung ein graduell komplexerer Hauptteil folgt. Das stimmt aber eben für das "Gebet" nicht: Es bewegt sich von Anfang bis Ende in einer einzigen Tonart (Es-Dur), deren drei Bestandteile der Hauptkadenz unablässig immer und immer wieder wiederholt werden. Das Tonmaterial dieser Kadenz ist identisch mit dem der unbegleiteten Tonleiter zu Beginn. Bei Mendelssohn folgt hingegen auf das Anfangs-Arpeggio mit 5-1-Kadenz der Liedteil, in dem sich z.B. eine kurze Ausweichung nach fis-moll und eine etwas längere nach H-Dur, ein paar Zwischendominanten usw. befinden. Zwar wird auch hier die Grundtonart nicht wirklich verlassen (es gibt also keine "Modulation"), aber der harmonische Bogen wird auf dem Boden dieser Grundtonart dann doch deutlich weiter gespannt als in der bewusst einfachen Ein- und Ausleitung, die sogar auf die Subdominante verzichtet. Da außerdem wie gesagt das Metrum in dieser Einleitung ebenso bewusst unklar ist bzw. sich erst findet, ist das künstlerische Konzept eindeutig: Das Lied wird eingerahmt von einem kurzen Abschnitt, der einerseits wie improvisiert, wie ein Hineintasten in die Tonart wirkt, der aber andererseits durch die wörtliche Wiederholung am Ende eben auch eine formale Funktion hat. Deshalb ginge ein etwaiger Vorwurf, diese Einleitung sei "zu simpel", an der Sache vorbei. Von solchen Feinheiten kann aber im "Gebet" keine Rede sein, weil dort auf eine banale, nicht einmal stimmungsvolle Einleitung ein ebenso banaler Hauptteil folgt, und die Einleitung im weiteren Verlauf keinerlei Folgen hat. Das "Hineintasten in die Tonart" mit einem Arpeggio war übrigens früher ein durchaus übliches Mittel, sogar Horowitz hat das noch manchmal gemacht, bevor er eine Sonate o.ä. spielte. Mendelssohn zitiert also quasi dieses Verfahren, nutzt und erweitert es aber gleichzeitig zum formbildenden Element.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

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