Sollten Laien schwerer, als sie können?

  • Erst einmal Glückwunsch zum Thread-Titel "Sollten Laien schwerer, als sie können", lieber Audiamus.


    Danke. :D



    Merkatzens Punkt ist ja aber, wenn ich ihn richtig verstehe, [...] der doch ziemlich steile Anspruch, es handle sich bei den Ergebnissen um experience and delight for your ears.


    Das kann man aus der Breitseite auch rausfischen. Ursprünglich ging's um diese Statements:


    dass das ganze Stück (besonders ab 3:50 wirds richtig arg!) so dermaßen schlecht und unerträglich gespielt wird


    dass rechts unten auch noch schön groß der Name des "Orchesters" prangt, als ob das ein Werbevideo wäre, damit sich alle Welt von der Qualität überzeugen kann



    Dazu mache ich mal auf die später sehr selektiv zitierte Website des Orchesters aufmerksam und zitiere meinerseits erweitert selektiv:


    Zitat


    CCO is a non-profit making Registered Charity and donates the proceeds of its concerts to local charities and good causes, thus returning much needed funds to the community. Many hundreds of pounds have been distributed in this way to organisations such as St Helena Hospice Tendring Day Care Centre, Clacton Hospital and Community Friends, Tendring Branch of SSAFA – Forces Welfare, The Royal British Legion Poppy Appeal and many local Churches and other Societies.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Das Video, um das es hier geht, kann ich momentan nicht sehen und daher nicht beurteilen.


    Generell geht es mir aber normalerweise so, dass ich oft ganz gern Youtube-Videos von Laienmusikern anschaue, denn es macht mit Spaß zu sehen, wie jemand voller Freude ein Stück spielt, auch wenn es vielleicht ein wenig schief klingt oder hakt... Wichtig ist mir eigentlich eher, dass die Aufnahmequalität einigermaßen passt, denn wenn es klingt wie aus der Kloschüssel, dann macht das Zuhören keinen Spaß...

  • Um mal auf den Threadtitel zurückzukommen:
    Ich spiele ja auch in einem Laienorchester mit. Unser Dirigent ist der Meinung, ein Stück, welches wir einüben sollte immer eine Nummer zu schwer sein. Er meint, sonst könnten wir uns ja nie weiterentwickeln, wenn wir immer nur auf unserem derzeitigen Niveau bleiben. Und ich finde, da hat er recht. Dafür üben wir auch ewig lange, bis wir unsere Stücke dann aufführen. Das ist manchmal nervig, aber am Ende lohnt es sich.


    Ansonsten sprechen mir in diesem Thread Michael und andréjo aus dem Herzen. Vielen Dank für euren Zuspruch. Ich denke nämlich auch, es geht in erster Linie mal darum, gemeinsam etwas zu erarbeiten und Freude an der Musik zu haben. Da muss nicht am Ende ein Meisterwerk rauskommen und das erwartet im Publikum auch niemand.
    Und wenn dieses Orchester aus dem Video sein Werk gerne auf Youtube veröffentlichen möchten, dann sollen sie doch. Da gibt es noch ganz andere Videos, wo Anfänger auf ihrem Instrument mit Ach und Krach die ersten Töne hervorquetschen. Und selbst die haben ein Recht, das da zu veröffentlichen. Da muss man sich doch nicht drüber lustig machen.

  • Ansonsten sprechen mir in diesem Thread Michael und andréjo aus dem Herzen. Vielen Dank für euren Zuspruch. Ich denke nämlich auch, es geht in erster Linie mal darum, gemeinsam etwas zu erarbeiten und Freude an der Musik zu haben. Da muss nicht am Ende ein Meisterwerk rauskommen und das erwartet im Publikum auch niemand.


    Ich habe jahrelang in einem Laien-Opern-Ensemble mitgewirkt. Auch bei uns wars so, dass wir endlos lang geprobt haben, und am Ende war das Ergebnis halt doch nur mittelmäßig. Aber die Hauptsache war, dass es Spaß gemacht hat, und dass wir Mitwirkenden einen ungewöhnlich intensiven Einblick in die erarbeiteten Opern gewonnen haben.


    In wieweit auch das Publikum am Ende Freude gehabt hat, weiß ich nicht. Jedenfalls haben die Leute immer tapfer geklatscht - das Publikum bestand ja zum Glück meistens größtenteils aus Angehörigen, Freunden und sonstigen Günstlingen...

  • Und wenn dieses Orchester aus dem Video sein Werk gerne auf Youtube veröffentlichen möchten, dann sollen sie doch. Da gibt es noch ganz andere Videos, wo Anfänger auf ihrem Instrument mit Ach und Krach die ersten Töne hervorquetschen. Und selbst die haben ein Recht, das da zu veröffentlichen. Da muss man sich doch nicht drüber lustig machen.


    So sehe ich das auch.
    Dieses Video ist gewiss nicht dazu gemacht und hochgeladen, um der Welt zu zeigen, wie toll man ist, sondern zu dem Zweck, den Beteiligten (aktiv oder passiv) eine Zugriffmöglichkeit zu bieten, eine schöne Erinnerung an das Ziel harter Arbeit zu erhalten und den guten Zweck zu unterstreichen, für den das Orchester zusammentritt.


    Ansonsten sprechen mir in diesem Thread Michael und andréjo aus dem Herzen.


    Mir auch.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Kleine Anmerkung meinerseits ...


    Wenn ich in ein Konzert mit einem Laienorchester gehe, erwarte ich nicht die Berliner oder die St.Petersburger Philharmoniker, und auch nicht das Chicago SO .....


    Als schallplattenverwöhnter und kritikbissiger Schüler war ich in einem Laienkonzert eines Behördenorchesters - musikbegeisterte Beamte also wohl.
    Das altbekannte Air von Bach klang etwas schräg und endete sicherlich einen knappen Halbton tiefer als begonnen - sei's drum. Nach einem respektablem Solokonzert (ich meine, es wäre das Mozart'sche Oboenkonzert gewesen) schloss das Ganze mit einer Tschaikovsky-Sinfonie, die Fünfte.
    Es war nicht perfekt, aber was auf jeden Fall beim Auditorium ankam, war eine Mordsfreude am gemeinsamen Musizieren und auch ein gewisser Stolz, so etwas aufzuführen.
    Ich habe eigentlich nur gutgelauntes Publikum gesehen - ein gelungener Abend. Damals habe ich mich gefragt, ob diese gelöste Freude am Musizieren und am Zuhören nicht bisweilen an der geforderten Perfektion professioneller Musiker scheitert .....


    LG
    tastenrabe

  • Hallo,


    Meinung:


    Natürlich soll man gemeinsam musizieren und Freude haben, aber muss das gleich publiziert sein und quasi semi-professionell dargeboten werden (Veröffentlichung, Internetauftritt, Buchungsmöglichkeiten, Eintrittspreise etc.); tja, wenn es sich nicht – so weit ich das verfolgen konnte – um eine wohltätige Organisation handeln würde, die seit 1966 besteht. So gesehen ist lediglich der Threadtitel ("Sollten Laien schwerer, als sie können?") irritierend oder komisch.


    Es ist vergleichbar*, zwar nicht identisch, aber im gewissen Sinn macht die Mehrheit hier in Capriccio nichts anderes.


    Bis dann.


    * Selbstverständlich kann man 'Äpfel mit Birnen vergleichen'. Der Vorgang des Vergleichens sollte das Ergebnis einer Gleichheit nicht voraussetzen. ;+)

  • Werter audiamus, bezüglich des Threadtitels kannst Du von Glück reden, dass ich zwar genug auf dem Schreibtisch liegen habe, aber letztlich in Ferien bin. Andernfalls würde Dir das Gleiche widerfahren wie unserem Nachbarn vor drei Wochen! :cursing: :P


    Zitat

    Ich selbst probiere mich seit Jahren an Stücken, die viel zu schwer für mich sind. Ja und?


    Zitat

    Unser Dirigent ist der Meinung, ein Stück, welches wir einüben sollte immer eine Nummer zu schwer sein. Er meint, sonst könnten wir uns ja nie weiterentwickeln [...]


    :thumbup:


    :prost: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Zitat


    Zitat von »Tasha«


    Und wenn dieses Orchester aus dem Video sein Werk gerne auf Youtube veröffentlichen möchten, dann sollen sie doch. Da gibt es noch ganz andere Videos, wo Anfänger auf ihrem Instrument mit Ach und Krach die ersten Töne hervorquetschen. Und selbst die haben ein Recht, das da zu veröffentlichen. Da muss man sich doch nicht drüber lustig machen.




    Zitat

    Wenn ich in ein Konzert mit einem Laienorchester gehe, erwarte ich nicht die Berliner oder die St.Petersburger Philharmoniker, und auch nicht das Chicago SO .....[size=0] [/size][size=0]

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    [size=0]Vielleicht mal ein paar Worte dazu grundsätzlich : Ich stamme aus einem einfachen Blasorchester meines Heimatortes was die Trompete angeht, bevor mir ermöglicht wurde, das Ganze (also Instrument und auch Orchesterspiel) richtig beigebracht wurde (Konservatorium, Bundeswehr, tec.). Ich kann leider das Video nicht sehen, aber erahnen, was darauf wie "schräg" klingen KÖNNTE.....Es gibt genug Literatur, die es auch diesem Orchester bestimmt ermöglichen würde, etwas auf ihrem Niveau einzustudieren.[/size]
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    [size=0]Nein, natürlich erwartet man nicht die Berliner Philharmoniker, aber man sollte als Dirigent schon zusehen, etwas öffentlich vorzutragen, was man auch weitgehend spielen KANN. Immerhin wird in der Regel ein Eintrittsgeld erhoben, und damit stehe ich auch als Musiker in der Kritik, völlig gleich, ob das Werk nun "einfach" oder "schwer" ist. Das ist als Hobbymusiker nicht anders als bei den Profis. NATÜRLICH haben diese Leute voller Begeisterung ihr Bestes gegeben, und es ist in der Tat eine tolle Sache, wenn in den Orchestern teilweise die Opas noch mit ihren Enkeln zusammen Musik machen können und dürfen.[/size]
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    Gerade im Blasorchesterbereich gibt es eine Unmenge an Literatur, die auch oftmals speziell für diese Klangkörper geschrieben wurde. Zwei Dirigenten,die immer wieder mit solchen Orchestern musizieren sind Oberstleutnant Ratzek vom Stabsmusik-Korps Berlin und Douglas Bostock, den sicher hier viele kennen mit diversen Einspielungen. Was dann in diesen Orchestern (idR. sind das Auswahlorchester vom Land oder Bund) geleistet wird ist enorm. Da ist die Grenze durchaus fließend zum Profitum.


    Des Weiteren sind solche Youtube-Videos oftmals klanglich grausam, ohne das die Musiker was dazu können. Live hört sich das sehr oft weitaus besser an, als dann im I-Net. Ein von Haus aus weniger gut gespieltes Stück wird dadurch noch viel schlechter. Also bitte hier doch ein wenig mehr Respekt gegenüber den Ausführenden bitte. Wie gesagt, man muss immer beide Seiten sehen,bzw. hören. Einfach zu urteilen,dass dort nur "schlechte Musiker" sitzen, wäre also grundfalsch.


    Wem das als reiner "Hörer" nicht einleuchtet, würde ich empfehlen, sich mal zu bemühen, ein Instrument zu erlernen. Dann wird sich schnell zeigen, hier diesen Leuten so eine harte (und bestimmt auch zunächst durchaus berechtigte) Kritik aufzuerlegen. Ich kann es verstehen, aber dann doch bitte niemals vergessen, dass man von den CDs sehr verwöhnt ist. Danke!!


    VG,Maurice



    Viele Grüße sendet Maurice

    Musik bedeutet, jemandem seine Geschichte zu erzählen und ist etwas ganz Persönliches. Daher ist es auch so schwierig, sie zu reproduzieren. Niemand kann ihr am Ende näher stehen als derjenige, der/die sie komponiert hat. Alle, die nach dem Komponisten kommen, können sie nur noch in verfälschter Form darbieten, denn sie erzählen am Ende wiederum ihre eigene Geschichte der Geschichte. (ist von mir)

  • Wenn Laien nicht schwerer sollten oder dürften als sie könnten, würden sie gar keine Musik machen und das ist in meinen Augen eine weit grössere Katastrophe als eine schlechte HUG Ouvertüre, die man sich ja nicht anhören braucht, wenn sie die Kenner-Ohren beleidigt.
    Als Musiktherapeutin habe ich selbstverständlich eine komplett andere Haltung dazu. Es geht nicht um das Ergebnis, sondern um das Musizieren als solches mit all seinen guten Wirkungen. Im Extremfall kann auch das Veröffentlichen (im Laien-Konzert oder im Netz), selbst wenn das Ergebnis schlecht ist, eine therapeutische Wirkung haben, die diesen Schritt nach aussen rechtfertigt. Wenn ich z.B. einen Chor mit für Capriccio Ohren miserabel singenden Menschen habe und einen Auftritt vor Publikum ablehnen würde, weil das eine Zumutung sein könnte, wäre mein Ziel für diese Menschen schon per se im Eimer. Wer weiss, warum diese Menschen die HUG Ouvertüre spielen und welche positiven Wirkungen das auf sie hat? Ich persönlich würde zwar keine schlechten Videos ins Netz stellen, weil ich eben solche Reaktionen vermeiden will, aber ich habe schon Auftritte vor Publikum geleitet (und auch selbst Konzerte gesungen) die Alles Andere als professionnell waren und trotzdem einen ganz grossen Sinn und vor allen Dingen Freude gemacht haben. Solange sich Laien darüber im Klaren sind, dass sie keine Profis sind ist ihnen m.E. Alles erlaubt. Sobald Geld ins Spiel kommt (es sei denn dezidiert zu wohltätigen Zwecken) wird es problematischer. Es gibt da natürlich sehr viele Grauzonen udn jeder Fall muss für sich gesehen werden. Aber wenn man abwägt, wie positiv sich aktives Musizieren auswirken kann, empfinde ich ein Video im Netz das Kenner-Ohren beleidigt als durchaus tolerierbar. Grössenwahn und falsche Selbsteinschâtzung findet sich in allen Bereichen des Lebens, aber ich glaube es gibt Wenige, die wirklich in jeder Hinsicht davon frei sind. Und das Gegenteil ist im Zweifelsfall noch schlimmer, sprich gesundheitsschâdigender. Also frisch fromm fröhlich und frei musiziert, egal auf welchem Niveau. Niemand wird ja gezwungen, sich das anzuhören :rolleyes:
    :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Spannender Thread. Erinnert mich daran, wie ich zum ersten Mal im (Musikschul-)Orchester Oboe gespielt habe, Arlesienne-Suite. Wir waren mit Sicherheit ebenso überfordert wie das hier diskutierte Youtube-Laienorchester (ich hatte da gerade mal 1 Jahr Unterricht...) - und wie fanden wir es wunderbar... wie waren wir stolz! Dass ich heute noch mit großer Freude musiziere (und sicher besser als damals), liegt zu einem großen Teil an diesen Aufführungen, bei denen wir einfach von uns selbst überwältigt waren. Und ich denke, unsere Eltern, Freunde, etc. im Publikum fanden es genauso herrlich wie wir.


    Das Clacton Concert Orchestra hat definitiv meine Sympathie - außerdem haben sie tolle Notenständer-Überhänger, die machen was her!


    LG Sanipiano

  • Nochmal zur Präzisierung: Es ist nur das Musizieren in der Öffentlichkeit gemeint, nicht etwa das Schreiben in der Öffentlichkeit, oder?


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Noch zu Studienzeiten war ich mir nicht zu schade dazu, in vergleichbaren Laienorchestern mitzuspielen. Die wenigen Proben und Konzerte mit dem Orchester der Musikhochschule brachten mir einfach nicht genug Praxis, und außerdem hat es mir schlichtweg Spaß gemacht.
    Ich erinnere mich noch gut und gerne daran, wie wir mit dem Orchester der VHS Boris Blachers "Konzertante Musik für Orchester" zur Aufführung gebracht haben. Das war auch ein viel zu schweres Stück-....und trotzdem war es ein tolles Konzert!



    ABER: Ich sehe keinen vernünftigen Grund dafür, derartige Aufführungen auf Youtube völlig öffentlich ins Netz zu stellen. Wenn man den Mitschnitt eines Konzerts als Erinnerung für die Beteiligten im www ablegen will, gibt es inzwischen genug andere Möglichkeiten. Die Darbietungen meines Bläserquintetts z.b. sind auch irgendwo im Internet deponiert, aber eben nicht allgemein zugänglich. Das inzwischen jeder seine krummen und schiefe Töne per Youtube über die ganze Welt verbreitet, verursacht bei mir dann doch ein leichtes Kopfschütteln. :shake:


    Ansonsten schließe ich meinen Vorrednern gerne an!


    Viele Grüße


    Bernd

  • Es ist nur das Musizieren in der Öffentlichkeit gemeint, nicht etwa das Schreiben in der Öffentlichkeit, oder?

    Was mich angeht: Ja, so verstehe ich die Diskussion hier. Lediglich Keith M. C. hat oben einen Vergleich mit dem Schreiben gezogen (wenn ich ihn richtig verstanden habe).

    Das inzwischen jeder seine krummen und schiefe Töne per Youtube über die ganze Welt verbreitet, verursacht bei mir dann doch ein leichtes Kopfschütteln.

    Bei mir nicht. Wenn es den Beteiligten so gefällt, warum sollten sie es nicht bei YouTube einstellen? Illegal ist es nicht, nicht einmal unmoralisch, und ich muß es mir ja nicht ansehen und anhören, wenn ich nicht mag.



    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Lieber Gurnemanz,


    danke für Deine Antwort!


    Ja, ich war versucht, in dieselbe Kerbe wie Keith M. C. zu schlagen - die wenigsten von uns sind hauptberufliche Musiker oder Musikwissenschaftler, wir schreiben halt das, was wir wahrnehmen oder uns irgendwo angelesen haben. Manches davon wird professionellen Maßstäben sicher nicht gerecht, bzgl. der Musik ebenso wie bzgl. der menschlichen Interaktion. Zum Beispiel beim Klären einfacher harmonischer Vorgänge. Oder wenn die literarischen Selbstverwirklichungsbedürfnisse den musikalischen Background übertreffen.


    Aber bevor ich auf Keith' Beitrag eingehe, wollte ich nochmal klären, ob das eventuell off topic sei.


    [EDIT]Um es klarzustellen: Ich finde es gut, dass es Foren für den nichtprofessionellen Austausch gibt und ich finde es gut, dass Laien in der Öffentlichkeit musizieren. In meinem Studium habe ich von Leitung von Laienchören gelebt und bewundere deren Engagement und deren Einsatz für die Sache![/EDIT]


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Bei mir nicht. Wenn es den Beteiligten so gefällt, warum sollten sie es nicht bei YouTube einstellen?

    Sehe ich auch so. Bei solchen Videos lernt man die Arbeit der Profis, die ihre Instrumente auch wirklich spielen können, umso mehr zu schätzen, und hat eben was zu lachen, besonders wenn man an "delight for your ears" denkt :thumbup:

  • Hier wird jemand vom Größenwahn geleitet. Die Zahl seiner Aufnahmen im Internet und sogar CDs beweist es. Er hält sich für einen Profi, hat die Attitüde eines Profis, einen Dummen (oder ganz besonders Schlauen??) am Klavier gefunden. Das Resultat ist bei Weitem schlimmer als das Bemühen dieses Orchesters (oder meine Versuche am Klavier mit Musik, der ich technisch einigermaßen gewachsen bin.)


    "https://www.youtube.com/watch?v=1tBcA432btI"


    Boah, das ist ja wirklich gruselig. Was ist das denn? Wenn man wohlwollend wäre, könnte man es für Musik zu einem Horrorfilm halten. Ich musste danach erstmal auf yt eine richtige Interpretation des Stückes hören, von Hermann Prey. Auch wenn ich das Stück vorher gekannt hätte, wiedererkannt hätte ich das in der Gruselversion sicher nicht.


    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
    Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten

  • Zitat von »arundo donax«
    Das inzwischen jeder seine krummen und schiefe Töne per Youtube über die ganze Welt verbreitet, verursacht bei mir dann doch ein leichtes Kopfschütteln.


    Bei mir nicht. Wenn es den Beteiligten so gefällt, warum sollten sie es nicht bei YouTube einstellen? Illegal ist es nicht, nicht einmal unmoralisch, und ich muß es mir ja nicht ansehen und anhören, wenn ich nicht mag.


    Bei mir prinzipiell auch nicht. Niemand muss sich das anschauen. yt lebt doch gerade von der Vielfalt und ist ein Spiegelbild unserer Gesellschaft. Sicher mag man sich fragen, ob die an der Intonation nicht besser hätten arbeiten können. Aber was soll's? Ich kann die Motivation der Veröfffentlichung durchaus nachvollziehen. (Ob ich es in vergleichbarer Lage selbst gemacht hätte, steht auf einem anderen Blatt.) Ich denke auch, dass dies ein Ansporn für viele andere Laienmusiker sein kann, die sonst vielleicht entmutigt gewesen wären, wenn sie als Vergleichsmöglichkeit nur die perfekte CD-Welt gehabt hätten.


    Um es klarzustellen: Ich finde es gut, dass es Foren für den nichtprofessionellen Austausch gibt und ich finde es gut, dass Laien in der Öffentlichkeit musizieren. [


    Volle Zustimmung. Sonst könnte man ein Forum wie Capriccio nämlich gleich dicht machen. Und Wikipedia würde wohl auch nicht in der heutigen Form existieren, wenn nur Profis für ihre eigenen Gebiete schreiben dürften.


    maticus

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