Sollten Laien schwerer, als sie können?

  • Die Antwort auf die Threadfrage kann nur lauten:

    Ja.


    Ich bin für meine persönliche Klassik- Erfahrung so froh und dankbar, dass ich mit so unterschiedlichen Laien-Chören mich an Stücke gewagt habe, die 'zu groß' für uns waren. Wie viel wunderbare Musik hätte ich verpasst oder niemals so intensiv kennengelernt wie ich es durfte!


    Ich würde ja sogar noch einen Schritt weitergehen: viele Musik ist für ambitionierte Laien geschrieben (die Mehrheit mindestens der englischen Oratorientradition ab Mendelssohn) und dennoch sind sie für Laienchöre durchaus tricky oder schwerer als viele Chöre können, die sich dennoch daran wagen. Und wer entscheidet dann, dass dieser Laie das nicht kann? Der allgemein anerkannte arbiter elegantium?


    Ich habe regelmäßig in Laienchören erlebt, dass ein ambitionierter Chorleiter oder sogar Mitsänger anderen Sängern mitteilten, dass sie - aus Sicht des jeweilig Handelnden - mit den Ambitionen des Chores/aktuellen Stücks nicht mithalten können, ich habe mich jedesmal ziemlich geärgert, insbesondere wenn es nicht der Chorleiter, sondern Mitsänger getan haben. Das finde ich hat in echten Laienchören nichts zu suchen. Wobei es natürlich Grenzbereiche gibt. Im Kölner Kammerchor hat auch fast niemand vom Chorsingen leben können, dennoch waren die Ambitionen des Chores/Chorleiters soweit bekannt, dass sich die Mehrheit der interessierten Sänger nicht zum Vorsingen hinzugehen getraut haben.


    Und in Anbetracht der h-moll-Messe, die ich grade mit meinem Maxchor in der Reissen habe, kann ich nur sagen: das ist für einen nur mittel-ambitionierten Chor wie es mein aktueller ist, eigentlich (mindestens) eine Nummer zu hoch, aber sich solchen Herausforderungen zu stellen, bringt einen Chor unglaublich voran. Und es wäre jammerschade, wenn so großartige Musik nur Profis 'vorbehalten' wäre.


    Ich tue mich ja mit den Aufnahmen meiner Konzerte auch sehr schwer, würde auch nicht jeden Mitschnitt ins Netz stellen. Ohne den auslösenden Youtube-Auftritt zu kennen und mich dafür auch nur dafür zu interessieren, würde ich sagen, dass niemand (außer man hat einen Vollständigkeitsanspruch, alles im Netz zu HUG zu kennen) gezwungen wird, sich dem vollständig zu stellen. So heilig ist kein Kunstwerk, dass es nicht zur Verballhornung und sei es nur der unfreiwilligen geeignet ist. Das Problem haben alle Komponisten, die niemanden dran hindern können, dass eine spezielle Partei ihre Stücke spielt. So viel Humor kann man dann aber wohl von jedem Nutzer des Internet erwarten, dass man als Hörer sagt: 'das tue ich mir aber nicht an' und einfach abschaltet.


    Gruß Benno

    Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

  • Die Antwort auf die Threadfrage kann nur lauten:

    Die Frage ist aber nicht von mir, das hast du eh gesehen, oder? Ich stelle diese Frage auch nicht, weil sie für mich irrelevant ist.




    dass niemand (außer man hat einen Vollständigkeitsanspruch, alles im Netz zu HUG zu kennen) gezwungen wird, sich dem vollständig zu stellen.

    Den habe ich, ich sehe mir ALLES zu HUG und zu Salome an. Ich bin auch nicht gezwungen, ich fand es ja komisch, besonders weil rechts unten auch noch der Name des Orchesters genannt wird und es auf deren Homepage heißt, dass da "delight for your ears" geboten wird.


    Oft genug gibt es schlechte Versionen, die sich aber trotzdem lohnen, weil man irgendein Instrument besonders gut heraushört, und einem dadurch etwas neues auffällt. Aber DAS hier ist gar nichts.


    Und bevor jetzt der 243. Beitrag a la "Es ist so toll und wichtig zu musizieren, egal wie es klingt" kommt: ich habe überhaupt nichts dagegen wenn die musizieren und ihre Freude daran haben (auch wenn hier auch Geld eine Rolle spielt) - nur: so wie die sich die Freiheit nehmen, so ein miserable Version davon abzuliefern und ins Netz zu stellen, wo es jeder sehen kann, nehme ich mir die Freiheit, darüber zu lachen.


    Vielleicht solltest du dir das Video erst einmal ansehen ;+)

  • Anssehen geht nicht mehr - ist nicht mehr da.


    Ich gehe mit Michael im 2. Beitrag konform wenn er meint, dass Laien Musik machen sollen. Ich habe Seinerzeit eine Gruppe älterer Leute die, mit ihrem Verein der Zitherspieler im Orchester, im C. M. Ziehrer Verband waren Operettenmelodien spielen gehört und es war für diese Menshen etwas sehr Schönes.


    Man[n] / Frau muss ja nicht Zitherspieler wollen, außer zur Weihnachtszeit, aber wenn Sänger der Volksoper mitmachten war das Ganze noch mehr hörenswert.


    Ich selbst würde meine LPs auch nicht ins Youtube stellen, 1. weil ich keine Filme davon habe und 2. weil es nicht notwendig ist.


    Musik ist allen gegeben also sollen alle damit umgehen, je nachdem es gefällt und Laienchöre machen in Wien die Oster- oder Weihnachtmessen mmer besonders schön, zumindest bei mir dahoam. Ohne diese Chöre könnten manche Kirchen keine Gustostückerln bringen.


    Mehr sage ich nicht dazu, Euer Peter. :wink:


  • Den habe ich, ich sehe mir ALLES zu HUG und zu Salome an.


    Auch dann, wenn jemand die Musik auf dem Kamm bläst? :D


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Auch dann, wenn jemand die Musik auf dem Kamm bläst? :D

    Wenn er es kann ;+)


    Generell bin ich offen für alle Versionen, ob da nun ein Flötist, Cellist oder Clarinettist ein Exzerpt aus der Oper spielt, ob da nur Blechbläser sitzen oder sonst was, kann immer interessant klingen. Auf einem Kamm wäre es vermutlich recht fad, aber wer weiß?

  • Ok, jetzt muss doch mal eine Gegenmeinung, oder besser: ein bisher unterschlagener Aspekt gebracht werden.


    Selbstverständlich darf jeder alles, außerdem ist es in der Tat hilfreich, sich an schwierigen Dingen auszuprobieren. Ansonsten säßen wir heute noch auf den Bäumen.


    Aber: Es sollte auch ein gewisses Qualitätsdenken geben. Ansonsten säßen wir nämlich ebenfalls noch auf den Bäumen. Weil "unten" alles kaputt ginge, wenn jeder nur so vor sich hinwursteln würde, egal was dabei rauskommt.


    Mir ist das mal vor ein paar Jahren in irgendeiner italienischen Stadt (weiß nicht mehr welche) aufgefallen. Kleines Konzert in einer Kirche, kostenlos. Solist war ein Trompeter. Da passte leider gar nichts. Der Solist nur mäßig, viel zu laut, Akustik katastrophal, musikalisch schwach. Hat keinen gestört. Aber muss das sein? Nein. Ich war schon in sehr vielen Kirchenkonzerten, auch kostenlosen, auch von Laien. Manche Leute strengen sich an, sie haben einen gewissen Anspruch an sich selbst. Anderen ist das alles egal. Für die Kultur ist das schlecht. Die Kultur lebt von Leuten, die sich anstrengen. Die sich auch mal fragen, ob das alles so passt.


    Das Erlebnis in Italien war irgendwie typisch. Dort nimmt man das lockerer. Die Ansprüche in Deutschland sind höher. Daher ist hier auch die Qualität höher. Und das ist gut so. Zumal es nicht weh tut, sich anzustrengen.



    Zum konkreten Fall mit dem niederländischen Laien-Orchester:


    Wie wär's mit mehr üben? Keine Lust? Keine Zeit? Dann lässt man es besser bleiben. Das Stück war so nicht aufführbar. Punkt. Und das sollte man den Leuten auch sagen, sonst machen die einfach so weiter. Und bald zieht sich das durch die ganze Gesellschaft. Und das Land geht den Bach runter.


    Nein, in Holland sehe ich da keine Gefahr. Generell sind die Leute dort recht "wettbewerbsfähig". Das besagte Orchester ist sicher ein Einzelfall.



    Thomas

  • Und wenn ihm dann beim Tanz der 7 Schleier der Kamm runterfällt, was machen wir denn da?

    Ihn aufheben. Wenn man noch kann.


    Wie wär's mit mehr üben? Keine Lust? Keine Zeit? Dann lässt man es besser bleiben. Das Stück war so nicht aufführbar. Punkt. Und das sollte man den Leuten auch sagen, sonst machen die einfach so weiter.

    Das ist auch das, was ich gemeint habe - der Dirigent, oder wer auch immer dafür verantwortlich war, hätte sehen müssen, dass das völlig verkehrt ist, und etwas einfacheres spielen lassen sollen - aber bitte kein spätromantisches Werk eines Wagnerianers.


    Das besagte Orchester ist sicher ein Einzelfall.

    Das denke ich auch. Ich habe öfter schon Orchester gehört auf Youtube, die nicht wirklich gut waren, aber da hat man schon gemerkt, dass das einzelne Aussetzer sind: da spielen die Geigen mal kurz nicht perfekt zusammen, da verhauen die Hörner kurz ein paar Töne, aber das renkt sich schnell wieder ein, weil man aufeinander hört, und weil das einzelne Aussetzer sind.
    Und weil die meisten Dirigenten wohl bei einer solchen Leistung wie hier wohl sagen würden, dass es keinen Zweck hat, DIESES Stück weiter zu proben.

  • Also ich konnte mir das Video vorhin noch ansehen ... aber ich persönlich würde sowas in dieser Qualität auch nicht ins www stellen ...


    Allerdings gehe ich einfach mal davon aus, dass es vielleicht wirklich nur für die Musiker selbst eingestellt wurde, da es ja auch schon wieder gelöscht ist und das Konzert ja auch gerade erst am vergangenen Sonntag war .... aber Freude hatten die Musiker mit Sicherheit und das ist sehr wichtig ! Genau deshalb macht man doch Musik ! ;+)


    Ob man allerdings ein Werk in dieser Qualität unbedingt aufführen muss ... :S
    Also der Dirigent des kleinen Laienorchesters, in dem ich seit kurzem mitspiele, würde ein Werk in diesem Qualitätsstadium nicht aufführen !


    Was aber die hier von Audiamus gewählte Titelfrage betrifft: klar sollte man Sachen spielen, die eigentlich noch zu schwer für einen sind ... das mache ich selbst so ... erstens lernt man dabei, zweitens wird das Musikerleben sonst doch schnell langweilig ...

    Viele Grüße - Allegro


    "Musik ist ... ein Motor, Schönheit, Intensität, Liebe, Zauber, alles in allem: ein Elixir." Lajos Lencsés

  • aber Freude hatten die Musiker mit Sicherheit und das ist sehr wichtig ! Genau deshalb macht man doch Musik ! ;+)

    Idealerweise sollte bei der Aufführung aber auch Musik herauskommen. Zur Musik im Orchester gehört doch auch, dass alle möglichst gut zusammenspielen, auch aufeinander hören etc.


    klar sollte man Sachen spielen, die eigentlich noch zu schwer für einen sind

    Man sollte sie vorher aber auch PROBEN, damit man es spielen kann. Natürlich sollte man immer nach neuen Herausforderungen suchen, aber ein Stück zu nehmen, das meilenweit entfernt ist von dem, was man kann, das bringt nichts - wie man hier deutlich gehört hat.

  • Werter audiamus, bezüglich des Threadtitels kannst Du von Glück reden, dass ich zwar genug auf dem Schreibtisch liegen habe, aber letztlich in Ferien bin.


    Ich auch.


    Andernfalls würde Dir das Gleiche widerfahren wie unserem Nachbarn vor drei Wochen!


    Hast Du ihm wohl wieder die Grillzange geklaut?


    Zum konkreten Fall mit dem niederländischen Laien-Orchester:


    Was für ein niederländisches Laien-Orchester?

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Zitat

    Hast Du ihm wohl wieder die Grillzange geklaut?


    Gar nichts ist passiert - wie immer! :(


    :D Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • ...na ja, man könnte diesen Thread hier einfach mal so lesen, als ob es sich dabei nicht um ein Laienorchester aus den Niederlanden, sondern um ein Klassikforum (desen Namen ich hier nicht nennen will ;+) ) im Internet handelt: Da darf auch jeder seine Eindrücke zum Gehörten, Erlebten, etc. über klassische Musik schreiben...
    Oder sollten in diesem Forum doch nur ausgewiesene Musikwissenschaftler und Profimusiker schreiben? Nein in dem Klassikforum, das ich meine, darf jeder schreiben. Manche können das recht virtuos und wortgewandt und andere versuchen sich im Rahmen bescheidenerer Möglichkeiten. Allen ist eines gemeinsam: Ihre Liebe zu klassischen Musik und dem Austausch darüber mit anderen. Und das alles ist im Internet für die ganze Welt nachlesbar.


    Und nun reden wir doch nochmal über das niederländische Laienorchester...


    Bis bald
    corda vuota

  • Spaß, Mut zum Unvollkommenen, Spielfreude, freches Probieren, Leichtigkeit, scheitern, wieder aufstehen, Veränderung, Wachstum :


    AVANTI DILLETTTANTIIII ! :jub:

  • Lieber merkatz,


    wie kommst Du darauf? Ich habe es mir angeschaut, bereits am Nachmittag. Man kann darüber lachen, das ist jedem unbenommen. Man kann es aber auch einfach so stehen lassen. Die Beweggründe, warum Menschen Musik machen, sind hier schon ausreichend beleuchtet worden. Ich wollte nur herausstellen, das es in den unterschiedlichsten Lebensbereichen das sich Annähern an ein Thema von unterschiedlichen Erfahrungsebenen her gibt. Überall gibt es Profis und überall gibt es Laien. Nach dem, was ich hier so lese, dürften nur absolute Spitzenprofis sich ans Licht der Öffentlichkeit wagen. Schön das es nicht so ist. Die Welt wäre arm dran. Wie viel Liebenswertes und Charmantes würde nicht existieren. Da kann man einfach auch mal über Dinge hinwegsehen, die daneben gegangen sind. Sonst müsste jede Jugendmusikschule ihre Klassenvorspiele einstellten, jede Volkshochschule die Pforten schließen, jede Dorffußballmannschaft ihren Spielbetrieb einstellen, jedes Laientheater die Bühne abbauen, jeder, der sich als Autor versucht, sein selbst publiziertes Werk einstampfen … und jede Hausfrau (upps, ich vergaß die Hausmänner) sofort mit dem Kochen aufhören. Ach, was könnte ich diese Liste fortsetzen.


    Und nochmals: Ich hatte es mir angeschaut.


    Und nun: Gute Nacht
    corda vuota

  • Lieber Symbol!


    Und wenn ihm dann beim Tanz der 7 Schleier der Kamm runterfällt, was machen wir denn da?


    :rolleyes: :rolleyes:


    Pfeifen, lieber Peter, die Strauss-Mucke einfach pfeifen... :D


    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Es geht nicht darum, ob Laien Musik machen sollen/dürfen oder nicht.


    Es geht darum, dass das hier, wie Ecclitico schon sehr treffend geschrieben hat, so nicht aufführbar ist. Man kann ein Stück üben und spielen, das einen vor neue Herausforderungen stellt, und live dann ein paar Fehler machen - ist kein Problem.


    Aber sich ein Stück zu nehmen, das einen nicht nur haushoch überfordert, sondern quasi unspielbar ist, und dann ständig falsch zu spielen, das kann man mit noch so pädagogisch-esoterischen Erklärungsversuchen nicht mehr entschuldigen. Dann bitte ein einfaches Stück nehmen, das man halbwegs fehlerfrei hinbekommt, und das dann auch besser klingt. Ein Mindestmaß an Qualität muss einfach sein, wenn man sich vornimmt, ein solch schwieriges Stück aufzuführen. Hier wäre der Dirigent, der auf der Homepage des Orchesters als "multi-talentiert" bezeichnet wird, sofort eingreifen müssen.


    Es war einfach alles witzig, nicht nur die schräge Musik, sondern der Name des Orchesters rechts unten groß eingeblendet, und eben diese Aussagen auf deren Homepage, wo man das hier als "delight for your ears" bezeichnet.

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