Sollten Laien schwerer, als sie können?

  • Nach dem, was ich hier so lese, dürften nur absolute Spitzenprofis sich ans Licht der Öffentlichkeit wagen.


    Stimmt nicht, nicht mal ansatzweise.


    Es scheint eh nur 2 Leute zu geben, die den Youtube-Auftritt kritisieren. Ich spreche aber nur für mich:


    Es dürfen sich nur Leute in die Öffentlichkeit wagen, die sich anstrengen und die einen gewissen Qualitätsanspruch haben. Den Level dürfen sie selber festlegen. Er orientiert sich an vergleichbaren Musikern, also ggf. ebenfalls Laien.


    Leute ohne Ehrgeiz dürfen sich nicht an die Öffentlichkeit wagen.



    Thomas


    PS: Ich hab mal mit der Klarinette Mozarts KV 622 durchgenudelt. Privat, nur für mich. Hätte ich damit etwa die Öffentlichkeit belästigen sollen??? Das wäre eine Respektlosigkeit für jeden Laien gewesen, der sich das Konzert wirklich so halbwegs draufgearbeitet hätte.

  • Nee, aber das ist prinzipiell meine Meinung zur Thread- Frage.
    Ich vergass zu sagen : selbst wenn man liegenbleibt, hat man was gelernt! ;+)

  • Ein paar Laienmusiker scheinen sich Sorgen zu machen. Das ist völlig unbegründet. Die Zuhörer können schon einschätzen, was bei einem Konzert zu erwarten ist. Die Zuhörer sind weniger perfektionistisch eingestellt als die Musiker. Das gilt höchstwahrscheinlich (ich kann ja nur für mich sprechen) auch für potenzielle Zuhörer aus dem Capriccio-Kreis. Und wenn es Ausnahmen gibt: Diese Perfektionisten gehen eh nicht in Laienkonzerte.


    Für den Laienmusiker reicht es aus, dass er/sie nicht aus dem Rahmen fällt. Und selbst wenn das droht: Abhilfe ist jederzeit möglich. Ich habe jahrelang in einem Laienorchester gespielt. Dirigent und Musiker wissen relativ genau, wo die Grenzen liegen. Diese werden immer wieder ausgelotet. Dabei passiert aber nichts Schlimmes. Oft entsteht sogar etwas - relativ - Herausragendes.


    Es muss nur passen: Qualitätsanspruch - Leistungswille - Realitätssinn.


    Mit einem guten Dirigenten und engagierten Musikern ist das kein Problem.



    Thomas

  • Das Erlebnis in Italien war irgendwie typisch. Dort nimmt man das lockerer. Die Ansprüche in Deutschland sind höher. Daher ist hier auch die Qualität höher.

    Die Ansprüche in Deutschland sind eher anmaßend.
    Die Qualität ist bei weitem nicht höher, es kommt allerdings darauf an , worauf man seinen persönlichen Schwerpunkt legt.


    In anderen Ländern liegt der Schwerpunkt eventuell ganz woanders.

    Zitat

    Es dürfen sich nur Leute in die Öffentlichkeit wagen, die sich anstrengen und die einen gewissen Qualitätsanspruch haben. Den Level dürfen sie selber festlegen. Er orientiert sich an vergleichbaren Musikern, also ggf. ebenfalls Laien.Leute ohne Ehrgeiz dürfen sich nicht an die Öffentlichkeit wagen.

    Wie kommst Du bitte darauf, daß die Leute in dem Video KEINEN Ehrgeiz hatten?


    Ich sage es nochmal:
    Das ist schlecht gespielt, aber es geht doch um etwas ganz anderes.


    Jedenfalls geht es nicht um die Befriedigung Deiner und anderer Ohren.
    Es geht um Lebensinhalte, welche man teilt, um Hobbys, im Falle dieses "Orchesters" zusätzlich um karitative Projekte.
    Es geht um menschliche Gemeinschaft.


    Leute, das ist ein youtube- Video!


    Sicher, es gibt kommerzielle youtuber mittlerweile, aber dieses Video gehört nicht dazu.


    Dieses Video war sicher nicht dafür gedacht, hier von einer erlesenen Schar von Besserwissern auseinandergenommen zu werden........
    Das wurde sicher nur für die Gemeinde und Freunde hochgeladen.


    Was sind das für Auswüchse hier?
    Laßt den Leuten doch Ihren Spaß und sie in Ruhe.


    Soll ich auf youtube Amok laufen und jedes Celloschülervideo niedermachen?
    Natürlich nicht, auf youtube passieren schon genug schlimme Sachen.


    Wenn man so etwas findet, dann- das ist meine Meinung- darf man lächeln.
    Natürlich.


    Aber eine Grundsatzdiskussion anhand dieses Beispieles finde ich geschmacklos.
    Und die Schadenfreude, welche hier öfters aufblitzt sowie der belehrende Tonfall gegenüber völlig unschuldigen Hobbymusikern, den finde ich untragbar für ein selbsternanntes Kulturforum.


    Das, was diese Menschen machen, auch wenn sie es schlecht machen, gehört zur Kultur dazu.


    Wie gesagt, ich lächle auch über diesen vorgestellten Fall, aber nicht hämisch und mit erhobenem Zeigefinger!


    Ich habe derartig viele solcher Laienensembles kennengelernt im Laufe meines Lebens, manche waren besser- auch viel besser- und manche noch schlechter.
    Und für viele Menschen, die in solchen Ensembles ehrenamtlich und in Ihrer Freizeit spielen, singen etc. ist DAS der Lebensmittelpunkt.


    Und es ist auch VÖLLIG normal, daß dann u.U. Äußerlichkeiten wie ein professionell klingender Name , schmissige Lebensläufe (findet man auch bei Profis, btw.. ) etc. verwendet werden.


    Das ist alles völlig harmlos und dient dem Selbstwertgefühl solch einer Gemeinschaft.
    Das ist bei einem Schützenverein auch nicht anders.


    Ich komme aus einer Chorleiterfamilie, habe selber in solchen Ensembles gespielt als Jugendlicher, kenne die Szene der Laiennorchester und Laienchöre ziemlich gut.
    Und diese Szene ist fundamental wichtig für unsere Kultur, wahrscheinlich sogar wichtiger als Opernhäuser oder Profiorchester....na ja, da wird es schwierig, das eine bedingt das andere.
    Man kann nicht ohneeinander.


    Es gibt dort sehr oft großartige Leistungen neben auch äußerst schlechten Leistungen.
    Und wer bitteschön hat das Recht, sich auf ein Podest aufzuschwingen und nach SEINEN Regeln den schlechteren Ensembles einen Maulkorb zu verpassen?


    Dann könnte man z.B. hier in Münster von ca. 23 Liebhaber und Studentenorchestern bis auf 2 oder 3 alle anderen mundtot machen.
    Aber was sollte das?
    Das wäre geradezu Menschenverachtend, niemand würde solch etwas erwägen.


    Und warum wurde das youtube- Video dieses zwar schlechtem, aber netten und völlig unschuldigem Amateurorchester jetzt gelöscht?


    Vielleicht haben die einen Schrecken bekommen wegen zwei negativen Beurteilungen.


    Ich meine, wer sollte die überhaupt finden?
    Damit haben die garantiert nicht gerechnet, das war gar nicht deren Ansinnen.


    Gut, nun sind sie gefunden worden, und ein deutsches Kulturforum bricht über sie herein.


    Diese Niederengländer.
    Das können die zwar nicht wissen, aber es beschämt mich trotzdem.
    Laßt die Leute in Ruhe.....

    Zitat

    und eben diese Aussagen auf deren Homepage, wo man das hier als "delight for your ears" bezeichnet.

    Ach, das ist einfach eine Floskel , im englischen Raum einfach üblich.
    Die ganze Webseite und der youtube-Auftritt richtet sich doch nur an ganz wenige Menschen aus der Region.

  • Danke, Michael! Es sollte jetzt endlich ein Punkt gemacht werden am Ende dieses banalen Sachverhalts! Mein Gott - wir sind doch erwachsene Menschen!


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Dieses Video war sicher nicht dafür gedacht, hier von einer erlesenen Schar von Besserwissern auseinandergenommen zu werden........


    l-l

    Und die Schadenfreude, welche hier öfters aufblitzt sowie der belehrende Tonfall gegenüber völlig unschuldigen Hobbymusikern, den finde ich untragbar für ein selbsternanntes Kulturforum.


    l-l

    Diese Niederengländer.


    :mlol:

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Ich habe gerade erst wieder ein paar Tage bei einer Veranstaltung verbracht, bei der Laien eingeladen waren, zusammen mit Profis Kammermusik zu machen. Begeisterung und Engagement für die Musik waren äußerst beeindruckend. Das subjektive Erlebnis war, allen technischen Unzulänglichkeiten zum Trotz, für die beteiligten Laien (für mich manchmal unverständlicherweise) erkennbar intensiv. Insofern stimme ich auch aus eigener Erfahrung allen zu, die sich hier für das Laien-Musizieren stark gemacht haben. Allerdings wurde in der Diskussion meines Erachtens bisher nicht klar genug unterschieden zwischen dem Musizieren zum eigenen Vergnügen, zur eigenen "Gemüthsergötzung", und dem Auftritt vor Publikum. Natürlich erwartet ein Publikum normalerweise von einem Laien-Konzert keine Perfektion, aber die automatische Schlussfolgerung vom Vergnügen der Musiker auf das der Zuhörer, die hier teilweise anklang, ist schönfärberisches Wunschdenken. Auch ein Laien-Ensemble hat meines Erachtens bei öffentlichen Auftritten eine Art "künstlerischer Verantwortung", die nicht einfach durch die persönliche Befriedigung des subjektiv geglückten Auftritts erfüllt ist. Sonst kann sich das Publikum sehr schnell so fühlen wie manche Gäste der früher berühmt-berüchtigten Dia-Vorträge nach dem Mallorca-Urlaub, bei denen die Gastgeber jede Sandburg als archivwürdiges Kunstwerk empfanden... Mit dem Gang in die Öffentlichkeit übernimmt das Laien-Musizieren einen Aspekt des Professionellen, und damit steigt meines Erachtens auch die Verantwortung für das Niveau. Dabei hängt natürlich sehr viel von der Art der Öffentlichkeit ab: Stolze Eltern bei bei einem Musikschulkonzert sind etwas anderes als zahlende Zuhörer, die für ihr Geld einen Gegenwert erwarten. Auch das kulturelle Umfeld, in dem eine Veranstaltung stattfindet, spielt eine Rolle. Deshalb ist es meiner Meinung nach auch nicht möglich, den konkreten Fall zu bewerten, denn wir wissen so gut wie nichts über die Umstände des Konzertes. Die angedeuteten grundsätzlichen Fragen interessieren mich aber sowieso mehr. Dazu würde ich mir deshalb auch eine weitere Diskussion wünschen.


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Das Erlebnis in Italien war irgendwie typisch. Dort nimmt man das lockerer. Die Ansprüche in Deutschland sind höher. Daher ist hier auch die Qualität höher.


    Deshalb sitzen die Italiener ja immer noch auf den Bäumen. Die haben einfach nicht unser Qualitätsbewußtsein.
    calisto

  • Deshalb sitzen die Italiener ja immer noch auf den Bäumen.


    Stimmt. Ich hab sie dort persönlich gesehen.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Lieber Christian,


    ich stimme Deinem Beitrag zu. Danke.


    Gerade die Unterscheidung:


    - miteinander oder allein musizieren und Freude haben,
    - miteinander oder allein musizieren, Freude haben und dieses einem mehr oder minder kritischen Publikum vorzutragen bzw. zu veröffentlichen,
    - miteinander oder allein musizieren, Freude haben, vor Publikum und Eintrittspreise zu verlangen und
    - miteinander oder allein musizieren, Freude haben, vor Publikum, Eintrittspreise zu verlangen, aber zu einem wohltätigen Zweck,

    kommt bei dieser Diskussion m. E. zu kurz. Hier werden munter verschiedene Aspekte durcheinander geworfen bzw. teilweise ausgeblendet. Ein falscher Ton (u. a.) bleibt ein falscher Ton, ob vom Profi, Amateur oder Laien. Wenn das (u. a.) nicht mehr gilt, erübrigt sich auch die Diskussion über Musik/Interpretationskunst und damit dieses Forum als Diskussionsplattform.


    Bis dann.

  • Ich habe den Beiträgen von Keith und Christian eigentlich nichts entgegenzustellen. Sie relativieren vielleicht die etwas extremeren Positionen von Michael Schlechtriem oder von mir.


    Aber: Ist es nicht ein Zug unserer Zeit, sich nur noch an "falschen Tönen" aufzuhängen, ein Wesensmerkmal unserer Technokratie, die alles äußerlich zählen, sammeln, bemessen möchte, wie er hier, mit Verlaub, auch von Ecclitico oder Merkatz meines Erachtens viel zu sehr in den Vordergrund gerückt wird - wobei ich gerne zugebe, dass umgekehrt seitens der musizierenden Laien als Pendant eine gewisse Profilierungssucht hinzukommt: Man muss mit allem an die Öffentlichkeit, ins Internet ..., sonst ist man nur noch die Hälfte wert.


    Es ist doch seltsam, dass einen die vielen falschen Töne bei Schnabel, Cortot, Kempff, Horowitz ... Pogorelich so gar nicht stören - weil man natürlich weiß, welche Genialität dahintersteckt. Die "falschen Töne" allein zu erkennen und sich ihrer zu "erfreuen", macht nun den Rezensenten Kenner wahrlich nicht aus.


    Manchmal bemerkt man selbst die Gratwanderung:



    Yakov Zak (1913 - 1976), ein Schüler von Heinrich Neuhaus spielt hier das erste Brahms-Konzert in einem Live-Mitschnitt von 1969 aus Moskau. Zak - ein legendärer russischer Pianist; zumindest legt es der Titel der Sammlung nahe. Ich frage mich, seit ich diese Aufnahme kenne, ob es an mir liegt, dass ich sie nicht recht zu schätzen weiß. Ich versuche, ihren Rang zu ergründen: Es wird beherzt, ja zupackend gespielt. Aber die Patzer, die der Pianist produziert, suchen quantitativ wie qualitativ ihresgleichen. Liegt es doch nur an der Seltenheit der Aufnahme, ihrem Sammlerwert, der Tatsache, dass der Pianist per se bedeutend ist? Ich weiß nicht recht.


    Vielleicht bin auch deshalb in meiner Einschätzung der Laienaufnahme der Humperdinck-Ouverture quasi empathisch. :)


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Zitat von andréjo

    ...Man muss mit allem an die Öffentlichkeit, ins Internet ..., sonst ist man nur noch die Hälfte wert....


    Lieber andréjo,


    denkst Du so von Dir? [Scherzmodus: aus]


    Ich unterstelle, zumindest die Mehrzahl der Interpreten strebt nach "künstlerischer Perfektion", ob am technischen Gehalt oder Expressivität u. a. oder beiden Aspekten bzw. Weiterem ausgerichtet.


    Bis dann.

  • Ich finde den Fall eindeutig: Wer in ein Schulorchesterkonzert geht, bekommt höchstwahrscheinlich Schulorchester-Niveau. Entsprechend beim Stadtorchester, entsprechend bei den Berliner Philharmonikern. Wer wird denn gezwungen, für ein Laienkonzert Geld auszugeben? Und wer wird gezwungen, youtube-Videos zu gucken, die ihm nicht gefallen?


    Der Nutzen, den Auftritte von Laien vor Publikum haben, wiegt meines Erachtens die evt. Schäden am Publikum weit auf. Im Übrigen ist ein schauderhaftes Erlebnis mit Profi-Ensembles, für die man mehr Geld ausgibt und auch viel höhere Erwartungen mitbringt, genauso möglich. Am Donnerstag war ich leider Zeuge, wie das Gewandhausorchester unter Ashkenazy mit Müh und Not eine Rachmaninov-Sinfonie gemeinsam ins Ziel gebracht hat. Zwischenzeitlich war man so auseinander, dass das Stück fast abgebrochen wurde. Den Nervenkitzel hätte ich gerne gegen eine gut gemuckte Matthäuspassion getauscht.. :rolleyes:

  • Zitat

    denkst Du so von Dir? [Scherzmodus: aus]


    :P


    Eigentlich denke ich das auch nicht von unserer HuG-Combo aus Niederengland. Ein wenig geben mir dennoch die berechtigten Hinweise des Meister merkatz zu denken.


    Ja - und ich fürchte schon, dass es ein rauer Zug der Zeit ist, was ich zu skizzieren versucht habe ... immer wieder und immer öfter!


    PS: Vielleicht hat jemand Lust und die Möglichkeit sich den Brahms-Zak anzuhören. Bestätigung oder Widerspruch = Reaktionen würden mich sehr freuen!


    Wolfgang


    PS: El Duderino hat auch schon wieder Recht! ;+)

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • @ Zak mit Brahms

    "https://www.youtube.com/watch?v=gXAWkgQxBgY"


    Hier ist die Aufnahme auf YouTube.


    Komisch - beim - dritten (?) - Hören stören mich die vielen Patzer weit weniger, meine ich die Qualitäten viel eher zu erkennen. Gewöhnung? Oder ganz schlicht die Tatsache, dass in dieser alten Live-Produktion wahrscheinlich nichts geschnitten wurde, dass man verwöhnt ist als Hörkind des 21. Jahrhunderts oder auch getäuscht, immer wieder getäuscht, verständlicherweise getäuscht, weil man's nicht anders erwartet, nicht anders hören will? Ich weiß es nicht. :)


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Auch ein Laien-Ensemble hat meines Erachtens bei öffentlichen Auftritten eine Art "künstlerischer Verantwortung", die nicht einfach durch die persönliche Befriedigung des subjektiv geglückten Auftritts erfüllt ist.

    Sehr schön zusammengefasst, danke!


    Es wird ja hier so getan, als ob ich es total schlecht finde, wenn Laienmusiker auftreten und auch noch Fehler mache - obwohl ich das mehrfach widerlegt habe, wird weiterhin so getan, als wäre es so.


    Ich habe ja schon gesagt, dass ich mir auch Laienorchester anhöre, und ich Patzer überhaupt nicht schlimm finde, weil man trotzdem merkt, dass die Gruppe, das Orchester, gut zusammenspielt und viel geübt hat, dass man aufeinander hört etc.


    In diesem Fall (leider wurde das Video wieder gelöscht) war das Stück tatsächlich nicht aufführbar, es klang, als ob jeder in einer anderen Tonart spielt, und rhythmisch völlig unterschiedlich. Und da hätte der Dirigent sagen müssen "Nein, sorry, lassen wir das, wir spielen etwas einfacheres". Dann hätte die Musik sicher besser geklungen, und es wäre schöner gewesen zum Zuhören, und die Musiker hätten sich sicher auch nicht so durch das Stück quälen müssen.


    Wenn gesagt wird, dass musizieren auch Freude macht (bzw. machen soll), stimmt das natürlich, aber ich persönlich würde mich NICHT freuen, wenn das Ergebnis dann nicht mal ansatzweise klingt wie das Original, wenn das derart desaströs klingt. Wenn ein C-Dur Dreiklang gespielt werden soll, und ich steuere ein C bei, die anderen spielen aber ein E und G, sondern ganz andere Töne zu unterschiedlichen Zeiten, dann habe ich da einfach keine Freude mehr dran.

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