Wie ticken die Europäer?

  • Wie ticken die Europäer?

    Im Moment geht es um Griechenland, aber man sollte das erweitern, mindestens auf andere europäische Länder. Worum geht es:


    Aus Griechenland nahm ich seinerzeit 8 CDs von 3 verschiedenen Interpreten mit (Haris Alexiou, Giorgos Dalaras, Alkinoos Ioannidis). Als Sprachfan, aber mit null Ahnung von Griechisch, besorgte ich mir sämtliche Texte über http://www.stixoi.info. Beim Hören fiel mir auf, dass manche Vokabeln öfter aufteten. Also begann ich eine Wortliste. In erster Linie, um sich diverse Vokabeln einzuprägen. Nebenbei ergibt sich daraus aber auch, über welche Themen in Griechenland gesungen wird.


    Mittlerweile meine ich, dass sich hierbei die Länder durchaus unterscheiden. Von Frankreich habe ich viel vergleichbare Musik, von Italien sogar "sehr viel". Die Themen sind unterschiedlich.


    Leider sind entsprechende Statistiken recht aufwändig, daher beginne ich mit Griechenland. Die Texte der 8 CDs verteilen sich auf 3 WORD-Dateien, das ist noch beherrschbar. Irgendwann möchte ich auch etwas zu Italien oder Frankreich schreiben. Oder hat jemand Lust, seine eigene Eindrücke zu schildern?


    Klar: Eine echte Statistik (d.h. Schlüsselwörter finden und zählen) wäre ideal. Aber man kann auch nur mal seine Eindrücke schildern.


    Bzgl. Griechenland habe ich aber wirklich die Wörter gezählt...



    Thomas

  • Griechenland

    Ausgewertet werden insgesamt 8 CDs von Haris Alexiou, Giorgos Dalaras, und Alkinoos Ioannidis.


    Ohne eine Vorahnung fielen mir folgende Wörter auf:


    αγάπη - agápi (Liebe)
    απόψε - apópse (heute Abend)
    νύχτα - nýchta (Nacht)
    ταξίδι - taxídi (Reise)
    τραγούδι - tragoúdi (Lied)


    Lässt sich daraus schon etwas entnehmen? Teilweise. Liebe ist klar, das ist überall ein Thema. In Griechenland spielt sich dabei vieles abends ab. Klingt logisch, aber wird das in anderen Ländern auch so thematisiert? Das Singen wird oft explizit erwähnt. Richtig speziell scheint aber das Thema "Reise" zu sein. Es ist wohl kein Zufall, dass unser "Taxi" aus dem Griechischen kommt.


    Nun aber etwas systematischer. Hier die Liste der Substantive, die mehr als 10 mal vorkommen:


    ζωή - zo̱í̱ - Leben: 47 mal
    αγάπη - agápi̱ - Liebe: 45 mal
    καρδιά - kardiá - Herz: 42 mal
    χρόνος - chrónos - Jahr: 33 mal
    κόσμος - kósmos - Welt: 32 mal
    μάτι - máti - Auge: 30 mal
    όνειρο - óneiro - Traum: 30 mal
    ψυχή - psychí̱ - Seele: 27 mal
    δρόμος - drómos - Straße, Weg: 27 mal
    χέρι - chéri - Hand: 27 mal
    νύχτα - nýchta - Nacht: 25 mal
    τραγούδι - tragoúdi - Lied: 24 mal
    παιδί - paidí - Kind: 21 mal
    ήλιος - í̱lios - Sonne: 20 mal
    φως - fo̱s - Licht: 21 mal
    φωτιά - fo̱tiá - Feuer: 18 mal
    μέρα - méra - Tag: 17 mal
    ουρανός - ouranós - Himme: 17 mall
    πουλί - poulí - Vogel: 17 mal
    γη - gi̱ - Erde, Land: 16 mal
    πληγή - pli̱gí̱ - Wunde: 14 mal
    βροχή - vrochí̱ - Regen: 13 mal
    λέξη - léxi̱ - Wort: 13 mal
    πόρτα - pórta - Tür: 13 mal
    ώρα - ó̱ra Stunde: 13 mal
    έρωτας - éro̱tas - Liebe: 13 mal
    καιρός - kairós - Zeit: 13 mal
    κορμί - kormí - Körper: 13 mal
    φεγγάρι - fengári - Mond: 12 mal
    θεός - theós - Gott: 11 mal
    πόνος - pónos - Schmerz: 11 mal
    φίλος - fílos - Freund: 11 mal
    λόγια - lógia - Worte: 11 mal


    Was folgt daraus:


    - Das Thema "Liebe" ist klar, das ist überall ein Thema.
    - Die Griechen lieben Metaphern (Sonne, Licht, Feuer, Vogel, Wunde, Regen, Tür, etc.).
    - Es wird oft transzendent (Seele, Gott, Welt, Zeit, Himmel, Traum).
    - Man durchschreitet Zeiträume (Jahr, Tag, Zeit, Stunde).
    - Man ist auch real unterwegs (Straße, Erde, Meer, Schiff, Welle, Wasser, Stadt, Reise, Land, Zug, Insel).


    Letzteres scheint mir am typischsten zu sein für Griechenland, in dieser Häufigkeit treten Vokabeln mit Ortsveränderungen in den anderen mir bekannten Liedertraditionen nicht auf. Das dürfte mit der geografischen Lage Griechenlands und mit seiner Geschichte als Auswanderungsland zusammenhängen.


    Ein gewisser Hang zum Philosphieren ist ebenfalls erkennbar (Leben, Welt, Gott, Wahrheit, Schicksal, Tod).


    Insgesamt scheint das Leben in der griechischen Musik eine ernste Sache zu sein. Bier, Wein, Tanzen, kommen zwar vor, aber unter "ferner liefen". Das erlaubt natürlich keine Schlüsse auf die griechische Mentalität. Siehe den Fado in Portugal.


    Generell scheinen Lieder in Griechenland eine größere Bedeutung zu haben als in Deutschland. Ähnlich wie in Italien. Aber mit dem Unterschied, dass die Italiener im Schnitt "leichtere" Themen haben. Dafür gibt es in Italien eher die Neigung zum Politischen. Die Aussagen in diesem Absatz kann ich aber (noch) nicht mit einer Statistik untermauern.


    Ihr seht: Es gibt noch viel zu tun.


    Übrigens könnte man das auch mit Operntexten machen. Ich behaupte: Verdi hat andere Themen als Puccini. Andere als Wagner sowieso.


    Ich selbst kann etwas zu Italien, Frankreich und Spanien beisteuern. Aber über welche Themen singen die z.B. die Russen???



    Thomas

  • Es ist wohl kein Zufall, dass unser "Taxi" aus dem Griechischen kommt

    Teilweise, aber nicht unbedingt so, wie man es sich vorstellen würde. "Taxi" kommt von taximètre, der französichen Bezeichnung des deutschen Taxameters, was Gebührenmesser bedeutet. Das "meter" darin ist griechischen Urprungs (Taxe kommt über den Umweg des französischen aus dem lateinischen taxare)


    So, nix mit taxidi (Reise), auch nix mit Thurn und Taxis.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Teilweise, aber nicht unbedingt so, wie man es sich vorstellen würde. "Taxi" kommt von taximètre, der französichen Bezeichnung des deutschen Taxameters, was Gebührenmesser bedeutet. Das "meter" darin ist griechischen Urprungs (Taxe kommt über den Umweg des französischen aus dem lateinischen taxare)


    Scheint so zu sein. Mein Lateinwörtbeuch sagt zusätzlich: taxare, durch Betastung (tactus/taxus) abschätzen.


    Dennoch gut, dass wir darüber geredet haben: "taxidi" ist relativ leicht aus griechischen Liedern herauszuhören. So kann man sich einer Sprache (und damit einer Kultur) annähern.


    Wie wäre das beim Italienischen: In den Opern hört man oft "perfido". Und anonsten: bella, donna, amore, ...



    Thomas


    PS: Kennt ihr das:
    http://www.youtube.com/watch?v=ybcvlxivscw
    http://www.youtube.com/watch?v=vhccAx-2KJ8

  • Nur einmal eine interessierte Nachfrage. Ich finde es ja schön, wenn sich jemand bemüht, mit literaturwissenschaftlichen Methoden zu nachvollziehbaren Aussagen zu kommen. Aber: Wenn ich eine entsprechende Häufigkeitsanalyse bei den Wunderhornliedern mache, etwa mal bei Band 1 mit den Stichwörtern recherchiere - erhalte ich da symptomatisch andere Ergebnisse als die, die da mit Fleiß oben angeführt werden? Liebe - Abend - Nacht - Reise - Lied, kommen sie nicht wieder und wieder im deutschen Volkslied vor (und da nehme ich nun mal die Sammlung von Arnim und Brentano, weil ich die schnell statistisch auswerten konnte)? (Beisp.: Leben 93, Liebe 64, Herz 82, Welt 76 - alles nur die ungebeugten Wörter)


    Nichts Neues im Lande, eigentlich ein triviales Ergebnis. Eine kleine Bemerkung: Natürlich muss man eine solche Auswertung unter Berücksichtigung der kontextuellen Bezüge machen, das Auge des Liebchens hat einen anderen Stellenwert als mein Auge - oder gar das Auge des Tigers


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Nur einmal eine interessierte Nachfrage. Ich finde es ja schön, wenn sich jemand bemüht, mit literaturwissenschaftlichen Methoden zu nachvollziehbaren Aussagen zu kommen. Aber: Wenn ich eine entsprechende Häufigkeitsanalyse bei den Wunderhornliedern mache, etwa mal bei Band 1 mit den Stichwörtern recherchiere - erhalte ich da symptomatisch andere Ergebnisse als die, die da mit Fleiß oben angeführt werden?


    Mit Sicherheit wirst du andere Ergebnisse bekommen. Aus dem einfachen Grund, dass die Verfasser der Wunderhornlieder in einer anderen Zeit und an einem anderen Ort leb(t)en als die von mir betrachteten griechischen Liedermacher.


    Selbstverständlich reicht es nicht aus, einfach nur die Wörter zu zählen. Man muss einerseits die Texte auf sich wirken lassen und andererseits neutrale Statistik betreiben.


    Beides ist leider aufwändiger, als es klingt. Die Texte muss man mehrfach lesen. Das kann ziemlich ausufern. Bei meinen 8 Griechenland-CDs: Machbar, dauert aber mehrere Monate. Bei meinen ca. 120 Italien-CDs: Vergiss es. Das geht maximal für einzelne Interpreten oder einzelne Regionen.


    Auch die Statistik ist nicht ganz einfach: Man kann zwar online Wörter zählen lassen. Aber durch die vielen Wortwiederholungen ergibt sich damit kein realistisches Bild. Man muss von Hand zählen, d.h. mit der Suchfunktion von WORD oder einem anderen Textverarbeitungsprogramm.


    Die Sache kann aber funktionieren, wenn man sich wirklich für ein Themengebiet interessiert, egal ob Wunderhornlieder, Verdi, Mozart, oder Udo Lindenberg: Man erstellt erst mal eine "gefühlte" Häufigkeitsliste. Anschließend überprüft man seine Liste durch manuelles Nachzählen. Am Ende muss ein plausibles Ergebnis herauskommen.


    Natürlich muss man offen für Überraschungen positiver oder negativer Art sein. Vielleicht ticken die Griechen doch ähnlich wie die Italiener? Zumindest bei 1-2 Italienern (De André und Guccini würden sich anbieten) werde ich das herausfinden...



    Thomas

  • Prinzipiell ein schöner Thread mit einem interessanten Grundgedanken.


    Aber ich meine, ähnlich wie Peter, die reine Statistik hilft nicht wirklich weiter, da sie sämtliche Zwischentöne, Unterschwelligkeiten etc. brutal ausblendet. Das Wort "Liebe" im Text kann ja, je nach dem erfüllte Liebe, unerfüllte Liebe, haßerfüllte Liebe ("Mutter, gib mir ein Messer, denn mein Liebster hat mich verlassen... Mutter, gib mir eine Pistole, denn...Mutter, gib mir eine Kanone, denn...." ein Lied aus dem serbischen Raum), leichtfertige Liebe u.s.w. meinen. Ganz abgesehen von der Melodieführung, die das Thema zum Ausdruck bringt...


    Ich denke hier z.B. an die Musik aus Rumänien oder den angrenzenden Balkangebieten: ja, auch hier spielt z.B. die Liebe eine große Rolle. Aber in welchen Facetten! Rein statistisch sind diese Völker liebestoll; aber weit gefehlt.
    Unerfüllte Liebe sowie deren tragische Spielarten findet man dort oft (dann kippt das Dur ins Moll, verminderte Quinten tun ihr übriges und der Gesang wird schmerzlich gedehnt).


    Hinzu kommen dort Motive, deren Ursprung im Dunkeln liegt: in Rumänien etwa das Motiv des Baumeisters, dessen Frau sich als Schlußstein opfert, damit ihr Mann den Bau fertigstellen kann und nicht mit dem Tode bestraft wird. Oder -ebendort- das "Grüne Blatt" (foaie verde), das man mit Wachsen/Vergehen, Leben/Tod etc. assoziieren kann. Rein statistisch wären die Rumänen somit echte Ökos :D .


    Grüße


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Deutsche Volkslieder

    Hilfreich ist diese Webseite:
    http://textalyser.net/index.php?lang=en#analysis


    Aber wie gesagt, man muss am Ende alles von Hand kontrollieren und außerdem die Texte kennen. Damit habe ich nun eher grob meine 3 CDs mit deutschen Volksliedern ausgewertet. Die häufigsten Vokabeln sind:


    Herz
    Nacht
    Liebe
    schön
    singen
    weit
    Gott
    lieben
    treu
    Wald
    Mutter
    Mädchen
    Augen
    tanzen


    "Liebe", "Nacht" und "Herz" sind international. "Wald" und "treu" sind aber schon typisch deutsch, oder?



    Thomas

  • ich weiß nicht, ob die Verwendung von "Wald" "typisch deutsch" ist, oder ob das nicht eher darauf zurückzuführen ist, daß der im deutschen Volkslied am häufigsten vertonte Dichter von Eichendorff heißt, und daß DIESER bekanntlich gerne das Wort "Wald" verwendet hat. Es könnte also durchaus ein Artefakt sein, daß das so häufig vorkommt.
    Man kann natürlich auch argumentieren, daß gerade Eichendorff die "deutsche Seele" ganz besonders anspricht, und daß er deswegen so häufig vertont wurde. Zumindest in einer mittlerweile doch etwas zurückliegenden Epoche.

    viele Grüße


    Bustopher



    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • ich weiß nicht, ob die Verwendung von "Wald" "typisch deutsch" ist, oder ob das nicht eher darauf zurückzuführen ist, daß der im deutschen Volkslied am häufigsten vertonte Dichter von Eichendorff heißt, und daß DIESER bekanntlich gerne das Wort "Wald" verwendet hat. Es könnte also durchaus ein Artefakt sein, daß das so häufig vorkommt.
    Man kann natürlich auch argumentieren, daß gerade Eichendorff die "deutsche Seele" ganz besonders anspricht, und daß er deswegen so häufig vertont wurde. Zumindest in einer mittlerweile doch etwas zurückliegenden Epoche.



    Deine Skepsis ist angebracht. Ich habe auf einigen französischen Liedseiten nach "forêt" gefahndet - und vom Kinderlied über den Schlager bis zum Chanson findet man ihn. Weniger häufig als im Deutschen? Nun, ich denke es gab in der Romantik sowohl in Deutschland wie in Frankreich eine Vorliebe für den Wald (es gibt BTW auch ein Gluck-Lied, ein französisches). Ich galube da an keine Signifikanz, weil auch der Jäger nun kein seltener Gast im französischen Volkslied ist. (Vom russischen Wald mit seinen herumfliegenden Babayagas will ich gar nicht erst anfangen). Nein, wo es die natürlichen Räume in der Umwelt gibt, werden sie auch thematisiert. Die Frage ist wie - und da sind wir schon wieder bei der Inhaltsanalyse.


    Und der "Hain" der Aufklärung ist auch eine bewaldete Fläche btw ... Und schon bei Chrétien de Troyes haben wir den Wald als Umwelt.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Die Thematik hat nicht im 18./19. Jh. begonnen. Man darf ja nicht vergessen, dass die Ursprünge der Volksmusik weit zurückreichen; die Gesänge wurden früher ja gar nicht aufgeschrieben, sondern nur mündlich weitergegeben.
    Volkslieder thematisierten das, was die Menschen in ihrer Umgebung vorfanden: und das war eben zuallererst die Natur.

    Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."

  • ich weiß nicht, ob die Verwendung von "Wald" "typisch deutsch" ist, oder ob das nicht eher darauf zurückzuführen ist, daß der im deutschen Volkslied am häufigsten vertonte Dichter von Eichendorff heißt, und daß DIESER bekanntlich gerne das Wort "Wald" verwendet hat. Es könnte also durchaus ein Artefakt sein, daß das so häufig vorkommt.


    Ich rede konkret von 100 deutschen Volksliedern. Davon sind exakt zwei von Eichendorff. Für die Nichtmathematiker: 2 %.


    Das eine Lied: In einem kühlen Grunde (nix Wald!)
    Das andere: Abschied vom Walde (aha!)


    Eichendorff ist jedenfalls nicht der Hauptschuldige.


    Über Frankreich habe ich keine Aussage gemacht.


    Wie gesagt: Objektive Analysen sind recht aufwändig. Die Statistik ist nur eine Ergänzung zu den Eindrücken, die man vom Hören hat. Man sollte also nur seine "eigene" Musik analysieren, also diejenige, die man schon kennt (oder zu kennen glaubt).


    Übrigens wären auch die Bach-Kantaten ganz interessant. Ich kenne zwar einige (26 Stück), aber aus dem Kopf würden mir keine Begriffe einfallen, die gehäuft vorkommen.


    Wäre Bach hier off topic? Nein. Bach und seine Hörer sind auch Europäer, nur eben aus einer bestimmten Teilbevölkerung in einer bestimmten Zeit...



    Thomas

  • Die Thematik hat nicht im 18./19. Jh. begonnen. Man darf ja nicht vergessen, dass die Ursprünge der Volksmusik weit zurückreichen; die Gesänge wurden früher ja gar nicht aufgeschrieben, sondern nur mündlich weitergegeben.
    Volkslieder thematisierten das, was die Menschen in ihrer Umgebung vorfanden: und das war eben zuallererst die Natur.


    Die "Thematik" war aber eine andere. Natur war etwa für den Mensch der Antike und des Mittelalters nicht der Wald sondern der Garten (hortus/hortulus). Die positive Wahrnehmung der ungezähmten Natur setzt erst viel später ein (etwa mit Brockes). Liederbücher gab es übrigens schon relativ früh, wie eben die Carmina burana.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)


  • Über Frankreich habe ich keine Aussage gemacht.


    Die Franzosen sind doch Europäer (vgl. Subject) oder? Und Bach kein Folk ...

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

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