War Anton Webern der Schüler von Gilles Binchois?

  • War Anton Webern der Schüler von Gilles Binchois?

    Die kleine Welt-Spiel von Michel hat mich auf die Idee gebracht hier einer meiner Hobbys vorzustellen:


    nämlich die Meister-Schüler-Beziehungen der Musikgeschichte aufzuspüren und sie in einer Kette anzuordnen. Da konnte ich dann eine ungebrochene Kette ermitteln, die von Antoine Busnois bishin zu Anton Webern oder noch weiter bis Karl Amadeus Hartmann reicht. Vor allem an Anfang basiert leider viel auf Vermutungen, doch alles musikwissenschaftlich gestützt:


    Nämlich:


    Gilles Binchois (ediert: Busnois und Binchois - die beiden verwechsle ich immer!!! :cursing: - (?) Johannes Ockeghem - (?) Josquin Desprez - (?) Jean Mouton - Adrian Willaert - Marc'Antonio Ingegneri -
    - Claudio Monteverdi - (?) Giovanni Rovetta - (?) Giovanni Legrenzi - Antonio Lotti - Giovanni B. Pescetti - Antonio Salieri -
    - Simon Sechter - Ignaz von Seyfried - Franz Krenn - Alexander von Zemlinsky - Arnold Schönberg - Anton Webern - Karl Amadeus Hartmann.


    So einfach ist das. Natürlich birgt diese Reihe noch andere Komponisten:


    Sechter war z.B. bekanntlich der Lehrer von Anton Brucker, von ihm führt die Linie weiter zu Hans Rott.
    Dann:


    Salieri - Ludwig van Beethoven
    aber auch: - Leopold Hummel - Karl Schumann


    Oder:


    Adrian Willaert - Andrea Gabrieli - Giovanni Gabrieli - Heinrich Schütz - Johan Jakob Löwe - Johann Sebastian Bach - Gottfried A. Homilius - Christian Ehregott Weinling - Christian Theodor Weinling - Richard Wagner.


    Und:


    Heinrich Schütz - Johann Schelle - Friedrich W. Zachow - Georg F. Händel.


    :D Wie gefällt's euch?

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Auch ein nettes Spiel! Helmut Lachenmann ist Schüler Mozarts:


    Helmut Lachenmann --> Luigi Nono --> Gian Francesco Malipiero --> Max Bruch --> Ferdinand Hiller --> Johann Nepomuk Hummel --> Wolfgang Amadeus Mozart


    :)

    Es gibt kaum etwas Subversiveres als die Oper. Ich bin demütiger Diener gegenüber diesem Material, das voller Pfeffer steckt. Also: Provokation um der Werktreue willen. (Stefan Herheim)

  • Auch ein nettes Spiel! Helmut Lachenmann ist Schüler Mozarts:


    Helmut Lachenmann --> Luigi Nono --> Gian Francesco Malipiero --> Max Bruch --> Ferdinand Hiller --> Johann Nepomuk Hummel --> Wolfgang Amadeus Mozart


    :)

    Und Mozart könnte man ein wenig gewagt an Johan Christian Bach anknüpfen - es kommt der Vater, J.S. - und es geht zurück bis Binchois!!! :) :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Und dann die Frage: Gibt es so was wie einen Adam (oder eine Eva) der europäischen Komponisten? Von dem/der alle anderen "abstammen"?

    Es gibt kaum etwas Subversiveres als die Oper. Ich bin demütiger Diener gegenüber diesem Material, das voller Pfeffer steckt. Also: Provokation um der Werktreue willen. (Stefan Herheim)

  • Einen älteren als Binchois konnt' ich nicht ermitteln. Interessant, dass ich auch keine Dufay-Schüler fand...


    Dachte noch die Engländer bis auch Dunstable zurückzuführem, aber auch da fehlen die Daten... von Tallis wäre es schon einfacher: Tallis - Byrd - O. Gibbons - C. Gibbons - usw.)


    Es wäre wirklich schön, wenn man Binchois durch die burgundische ars subtilior (Solage, usw.) bis Machaut oder Vitry und so bis de la halle oder gar bis Perotinus führen könnte: dann wäre es schon leicht: Pérotin - Léonin. Und er wäre "Adam". :faint:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Ich habe drüben vor ungefähr 379 Jahren mal ein Rätsel mit Komponisten veranstaltet, die über solche Lehrer-Schüler-Beziehungen J.S.Bach und L.v.Beethoven verbanden.


    Die Namen: Gottfried August Homilius (1714-1785) - Christian Gotthilf Tag (1735-1811) - Christian Gottlob Neefe (1748-1798 )



    :wink:
    Thomas

    Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.
    Helmut Qualtinger

  • Danke! Dadurch wird er schon doppelt "Binchois-Schüler", für die zweite Verbindung sorgt ja Salieri. :-)OO(-: :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Einen älteren als Binchois konnt' ich nicht ermitteln. Interessant, dass ich auch keine Dufay-Schüler fand...



    In Johannes Tinctoris' Liber de arte contrapuncti von 1477 findet sich folgendes Zitat:


    Zitat

    Neque, quod satis admirari nequeo, quipiam compositum nisi citra annos quoadriginta etat, quod auditu dignum ab eruditis existimetur; hac vero tempestate, ut praeteram innumeros concentores venustissime pronuntiantes, nescio an virtute coniusdam coelestis influxus, an vehementia assiduae exercitationis infiniti florent compositores, ut JOHANNES OKEGHEM, JOHANNES REGIS, ANTHONIUS BUSNOIS, FIRMINUS CARON, GUILERMUS FAUGUES qui novissimis temporibus vita functos, JOANNEM DUNSTABLE, EGIDIUM BINCHOIS, GUILLERMUM DUFAY se praeceptores habuisse in hac arte divina gloriantur.


    Als Schüler von Dunstable, Binchois und Dufay werden hier also eine ganze Reihe von Komponisten angeführt. Leider ohne genauere Zuordnung wer mit wem.


    Dunstable selbst wird gelegentlich auch als Lehrer von Binchois und Dufay gehandelt. Möglich ist das durchaus, er ist nicht nur ein ganzes Stück älter als die beiden sondern er hielt sich auch immer wieder auf dem Kontinent auf. Einfluss hatte sein Schaffen auf Dufay und Binchois mit Sicherheit, ob's aber auch eine direkte Lehrer-Schüler-Verbindung gibt, wird wohl kaum noch zu klären sein.


    Der oben zitierte Tinctoris dürfte mit ziemlicher Sicherheit ein Schüler Dufays gewesen sein, denn von ihm ist ein mehrmonatiger (Studien-?) Aufenthalt 1460 in Cambrai nachweisbar, wo Dufay sich bereits 1458 niedergelassen hatte und bis zu seinem Tod lebte.



    herzliche Grüße,
    Thomas

    Moralische Entrüstung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen.
    Helmut Qualtinger

  • Busnois nennt sich selbst als Ockeghem Schüler in seiner Motette "In hydraulis".


    Ja; ob da zwischen Dunstable und Dufay, bzw. Binchois Schüler-Lehrer-Beziehungen war mir eigentlich zu fragwürdig. Die Frühwerke beider jüngeren Meister stehen stark in der Tradition des spätgotisch-burgundischen Stils (ars subtilior), so habe ich bei ihnen eher einen burgundischen Lehrer vermutet. Das schließt freilich nicht aus, dass sie auch mit Dunstable in einer solchen Beziehung standen.


    In der Dufay-Biographie von Gülke wird es als eher unwahrscheinlich gehalten, dass die beiden eine konkrete Lehrer-Schüler-Beziehung hätten - eben, weil Dufay schon reife Werke hervorgebracht hat (z.B. die meisten seiner isorhytmischen Motetten), bevor bei ihm der Einfluss des contenance angloise sich zeigt.


    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Hallo!


    Mich interessiert das Thema auch. Leider habe ich mir nie einen systematischen Überblick verschafft.
    Die Reihe Saint-Saens - Faure - Ravel - Vaughan-Williams finde ich jedenfalls noch erwähnenswert.
    Oder Haydn - Beethoven - Czerny - Liszt.
    Oder Gluck -(?)- Dittersdorf - Vanhal - Pleyel (kann jemand Gluck-Dittersorf bestätigen oder widerlegen? Ich habe da sowas im Hinterkopf)


    Viele Grüße,
    Pius.

    Wir selbst müssen die Veränderung sein, die wir in der Welt zu sehen wünschen.
    (Mohandas Karamchand Gandhi)


  • (kann jemand Gluck-Dittersorf bestätigen oder widerlegen? Ich habe da sowas im Hinterkopf)


    Lieber Pius,


    kann ich. Dittersdorf begleitete u.a. Gluck bei einer Italienreise.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Nun.


    1) Ich habe einen weiteren Strang zu Bach enteckt:


    Binchois - Ockeghem - Josquin - Willaert - A. Gabrieli - G. Gabrieli - G. Valentini - J. C. Kerll - Kaspar Prentz - J. Pachelbel - J. Chr. Bach - J.S. Bach


    2) Hab auch Biber nachgeforscht:


    Binchois - Ockeghem - Josquin - C. Goudimel - ein gewisser Pietro Aloisio Sante (aka Palestrina) - G. M. Nanino - G.M. Anerio

    (eigentlich kann ich nur Felice Anerio nachweisen, aber der jüngere Bruder dürfte auch bei Nanino gelernt haben)


    - A. Bertali


    (eigentlich wieder nur Vermutung von mir: Anerio war gerade der Domkapellmeister in Verona, als Bertali dort lernte, er müsste also sein Lehrer gewesen sein, zwar hab ich dass nirgedwo geschrieben gefunden)


    - J. H. Schmelzer


    - es gibt eine Vermutung H.I.F. Biber sei der Schüler entweder von Bertali oder von Schmelzer, oder gar von beiden gewesen.


    Weiterhin: Es kann vermutet werden dass J.J. Fux ein Schüler von Schmelzer war (das belegt z.B., dass sein Trauzeuge A.A. Schmelzer, Sohn des Komponisten war).


    Fux war der Lehrer von Georg Christoph Wagenseil, dessen Schüler war Johann Baptist Schenk, dieser unterrichtete L.v. Beethoven!

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Zitat

    Gilles Binchois - (?) Johannes Ockeghem - (?) Josquin Desprez - (?) Jean Mouton - Adrian Willaert - Marc'Antonio Ingegneri - Claudio Monteverdi - (?) Giovanni Rovetta - (?) Giovanni Legrenzi -

    - Antonio Caldara - Georg Reutter - Joseph Haydn - Ludwig van Beethoven
    - Michael Haydn - Carl Maria von Weber

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Wäre es nicht interessant, diese ganzen Detail-Stränge zu einem Stammbaum - oder besser: "Stammnetz", denn es gibt mit Sicherheit immer wieder spätere Überkreuzungen dieser Lehrer-Schüler-Linien - zusammenzufassen? Vielleicht auch noch in graphischer Darstellung?


    Ergänzung zu


    Zitat

    Binchois - Ockeghem - Josquin - Willaert - A. Gabrieli - G. Gabrieli - G. Valentini - J. C. Kerll - Kaspar Prentz - J. Pachelbel - J. Chr. Bach - J.S. Bach:


    Weiterer Lehrer G.Gabrielis war Orlando di Lasso, und man kann von da die Linien


    di Lasso - G. Gabrieli - Michael Praetorius bzw.


    di Lasso - G. Gabrieli - H. Schütz verfolgen



    Léonin: sicher nicht der "Adam", allenfalls derjenige, bei dem "die ununterbrochene Kette der Vorfahren vorläufig endet"

    viele Grüße


    Bustopher



    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Lieber Bustopher,


    Irgendwann werde ich mich da heranwagen... ich hab schon etwas in Word zusammenzutüfteln, gefällt mir aber nicht und ist schwer erweiterbar. Ich muss noch experimentieren wie dies zu bewerkstelligen sei.


    Hast du vielleicht Ideen dazu (Program, Methode)?


    Tja, Léonin ist ja der erste Name eines Komponisten, die wir kennen... hinter ihm verschwinden die Namen: mittelalterliche Anonymität. Es ist ja auch bezeichnend, dass ich weiter zurück als Binchois nicht gehen konnte. (Übrigens könnte man einen Strang von Dufay zu Josquin auch ziehen, der junge Josquin scheint nämlich den alten Meister in Cambrai auch aufgesucht zu haben (aber er gilt letztlich als Ockeghem-Schüler).


    Liebe Grüße


    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Man könnte da auch gemeinsam Lehrer-Schüler - Genealogien entwickeln, zum Beispiel:


    Cherubini


    Giuseppe Sarti - Cherubini - Berlioz


    Bitte nach Belieben nach vorne oder hinten zu erweitern. Allerdings sind mir keine direkten Berlioz-Schüler bekannt, nur Bewunderer und Adepten wie Cornelius oder Chabrier.


    :wink: Rideamus

    Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

  • Nicolo Dorati (? - wahrscheinlich) - Cristofano Malvezzi (? - wahrscheinlich) - Jacopo Corsi - Petronio Franceschi - Giocomo Antonio Perti - Giovanni Battista Martini - Giuseppe Sarti - Luigi Cherubini - Jaques Fromental Halévy - Antoine Francois Marmontel - mehrere berühmte unter anderen:
    - Georges Bizet;
    - Claude Debussy; und:
    - Vincent D'Indy - wieder mehrere:
    - Erik Satie;
    - Albert Roussel;
    - Edgar Varese - André Jolivet


    Ein anderer Strang:


    (zurückgehend)


    Maurice Duruflé - Louis Vierne - Charles-Marie Widor - Francois-Joseph Fetis - François-Adrien Boieldieu - Charles Broche - Armand-Louis Couperin - Nicolas Couperin - Louis Couperin - Jacques Champion de Chambonnières (Sohn) - Jacques Champion de Chambonnières (Vater) - ?


    Es gibt auch den Strang:


    Pierre Boulez, Karlheinz Stockhausen, Iannis Xenakis - Olivier Messiaen - Marcel Dupré - Charles Marie Widor - usw.


    Bei dem dieser Nicolo Dorati gelernt hat, konnte ich beim besten Willen nicht herausfinden... :D

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Hast du vielleicht Ideen dazu (Program, Methode)?

    Lieber Tamás


    Wenn Du gerne spielst, kannst Du das Programm "Personal Brain" ausprobieren. Das ist zur graphischen Informationsdarstellung gedacht und ist in der "personal edition" kostenfrei. Kannst Du runter laden unter http://www.thebrain.com/.


    Du solltest allerdings einen halbwegs neuen PC haben, sonst macht das wenig Spaß.


    Viele Grüße
    Michel

    Es gibt kaum etwas Subversiveres als die Oper. Ich bin demütiger Diener gegenüber diesem Material, das voller Pfeffer steckt. Also: Provokation um der Werktreue willen. (Stefan Herheim)

  • AH!


    Ich kann Duruflé an Nicolo Dorati anknüpfen:


    Maurice Duruflé - Charles Tournemire - Vincent D'Indy - Antoine Francois Marmontel - ...


    Ein weiterer Strang führt von D'Indy zu Fux!


    Vincent D'Indy - César Franck - Anton Reicha - Joseph Reicha - Georg Joseph Werner - Johann Joseph Fux - ? :klatsch:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Ich habe einen 6 Jahre alten Notebook... :cry:


    LG
    Tamás :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

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