Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

  • Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

    Liebe Capricciosi
    Wie wohl allen Beteiligten schmerzlich in frischer einnerung, gab es einen Thread zu einem sehr ähnlichen Thema, der offenbar wiederholt ausdrückliches Diskussionsinteresse hervorrief, aber aus verschiedenen Gründen offenbar so angelegt war, dass sich sehr leicht sehr hinderliche Missverständnisse einstellten.


    Ich versuche daher die an sich offenbar interessante Fragestellung in ihren Vorzeichen so zu korrigieren, dass man damit hoffentlich die gröbsten Scyllen und Charibden einigermaßen unangerempelt passieren kann.


    Was haltet ihr z.B. davon, sich auf folgende Voraussetzungen zu einigen, um ablenkenden Nebenkriegsschauplätze gleich von Anfang an auszuschließen:


    1) Die Idee, klassische Musik am Rechner zu interpretieren ist ein Versuch der gemessen an der über Jahrhunderte gewachsenen Tradition des Instrumentalspiels in seiner Entwicklung noch irgendwo zwischen Frühchenstation und Entbindungsaal steckt. Was einmal daraus werden mag, bleibt so oder so einfach abzuwarten. Es geht also weder darum dieses jüngste Kind unserer Musikwelt noch während der ersten Lebenszeichen zum Chefarzt der Entbindungsabteilung zu machen, noch es gleich mit dem Bade auszuschütten, eben weil es noch nicht Chefarzt ist.


    2) So wenig wie Youtube den Fernseher, der Fernseher das Kino, das Kino das Theater und das Theater das Buch (oder anderesherum) jemals ersetzt hat, so wenig geht es auch in diesem Thema darum, dass die eine wohl entwickelte und hoch verdienstvolle Form der musikalischen Praxis irgend eine "Alternative" zu der anderen sich überhaupt gerade erst in ihren Möglichkeiten andeutende Form darstellen würde, über die auch nur irgend eine Entscheidung getroffen werden müsste. Interessanter finde ich viel eher die Möglichkeiten gegenseitiger Anregung zwischen etablierteren und dieser noch ganz jungen Form musikalischer Betätigung zu diskutieren.


    3) Der Versuch klassische Musik am Computer zu realisieren, ist zwar im Vergleich zur Interpretationstradition des klassischen Instrumentalspiels sehr jung. Allerdings gibt es, spätestens seit wir uns im Internetzeitalter befinden durchaus schon seit Jahren zahlreiche Beiträge ganz unterschiedlichen Anspruchs und ganz unterschiedlicher Sinnhaftigkeit von durchaus mehr Seiten als das zuletzt zu isoliert thematisierte Projekt "klassik-resampled.de". Vielleicht sollte man in so einer Diskussion überhaupt einmal zusammentragen, wovon da eigentlich überhaupt so alles die Rede ist und sein kann.


    Ich zumindest erinnere mich nicht nur an große teils kommerzielle Klassik-Portale wie kunstderfuge.com, World-Sheetmusic-Center, IMSLP, die ehemalige Werner-Icking-Sammlung die z.B. seit langem in großem Umfang z.B. midi-Dateien des Standardrepertoires präsentieren und von denen einige heute auch auf Aufnahmen von klassik-resampled verweisen. (Die Anzahl dagegen derer die in der VSL-Community oder bei Soundcloud ernsthaft systematisch klassische Werke umsetzen ist tatsächlich eher an fünf Fingern abnzuzählen und deren Produktion abgesehen von klassik-resampled mengenmäßig leider eher überschaubar.) Dies würde die Debatte dahingehend versachlichen, als der latente Personenbezug der in einem ausschließlich auf "klassik-resampled.de" gerichteten Diskurs unvermeidbar ist dadurch schon zugunsten einer eher sachorientierten Debatte entkräftet werden könnte.


    (Sollte dagegen das im letzten etwas gegendie Wand diskutierten Thread erkennbare Interesse sich weniger auf das Thema an und für sich und eher
    allein auf mein Proojekt bezogen haben, so bitte ich etwaige Fragen dazu an mich direkt zu wenden.)


    4) Eine "Pars pro toto"-Argumentation in der Einzelbefunde nicht bloß für den jeweilig angesprochenen Sachverhalt gelten, sondern zum Vorwand kategorischer Pauschalisierungen genommen werden, ist so sinnfrei, wie ein Kritiker, der am Beispiel eines einzigen musikalischen Momentes glaubt z.B. die gesamte Orchestermusik als solche beurteilten zu können.


    Also? wo waren wir stehen geblieben ....?

  • Hallo,


    der erste thread ist mir entgangen. - Zu dem jetzigen muss ich sagen:


    Wie es scheint, geht es dir um Transkription bestehender Werke aus dem Bereich der Klassik für midi. Transkriptionen oder Bearbeitungen sind ja völlig legitim, das wird dauernd gemacht und hat eine lange Musiktradition; für mich besteht da kein Unterschied, ob nun ein Werk für ein anderes Instrument oder ein Ensemble transkribiert oder bearbeitet wird, oder für PC. (Interessant wird es für mich eigentlich erst dann, wenn stimmenumfängliche Kompositionen für ein reduziertes Instrument umgeschrieben werden, etwa ein Orchesterwerk für Gitarre.) Auch für die Kantele, das Instrument, an dem ich mich versuche, gibt es zahlreiche Bearbeitungen klassischer Musik: zumal sie in der Form der Konzertkantele eine verhältnismässig neue Entwicklung ist (ca. 100 Jahre alt).


    Was anderes wäre es, wenn man neue Musik für PC komponiert. Aber darum scheint es hier ja nicht zu gehen.


    Was willst du denn mit deinem thread ausdrücken?


    BG - eloisasti

    Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."

  • Hallo eloisasti,
    Entschuldigung, war ich ich vermutlich noch zu sehr in der Diskussion des vorherigen Threads um das Thema in diesem Punkt klarer anzusprechen.


    Anlass des letzten Threads war offenbar der Eindruck einiger Mitglieder hier, dass man bei einigen Aufnahmen wie man sie auf "klassik-resampled.de" hören kann durch aus von beseeltem Spiel oder Interpretation sprechen könne.


    Auch wenn bereits die Mididatei-Produzenten etwa der "http://www.classicalarchives.com/" davon sprachen ach die Eigenschaften einer Interpretation in ihren Mididateien abzubilden, hat der in der regel bedauerliche Klang mit dem Midi-Dateien abgespielt werden derlei Eindrücke bislang kaum aufkommen lassen.


    Die Aufnahmen auf "klassik-resampled.de" dagegen verwendet hochwertige Samplelibraries mit denen Aufnahmen produziert werden, die offenbar klanglich ein von dem üblichen Midistandard deutlich unterschiedenes Niveau haben. Dies stellt die Möglichkeit so musikalisch sinnvoll hörbare Ergebnisse am Computer produzieren können offenbar neu zur Diskussion.


    Die Tatsache, dass man mit den klanglichen Mitteln wie sie Klassisk-resampled verwendet offenbar dem Klang der traditionellen Instrumente sehr viel näher kommen kann, als das mit der reinen Midi-technik überhaupt möglich war, führte auch zu der Diskussion, ob klassische Kompositionen
    a) für den Klang der vorgegebenen Instrumente geschrieben sind (also auch mit denselben Klängen vom Computer realisiert werden können) oder
    b) der Komponist nicht den Klang, sondern exklusiv das Klangerzeugungsgerät vorgeschrieben hat und damit eine Realisation einer Orchesaterpartitur ganz gleich wie nahe sie mit den verwendeten Klängen dem Klang eines aus Instrumentalisten bestehenden Orchesters kommen mag, die Musik nicht angemessen wiedergeben kann, weil die Produktion der Klänge andere technische Voraussetzungen hat.


    Du wirst jetzt wahrscheinlich zurecht Fragen: wozu diese Spitzfindigkeiten überhaupt. Also wozu z.B: über die Möglichkeiten diskutieren, ob und wie ähnliich ein Rechner einem Orchester klingen kann? Nun, da setzt "klassik-resampled.de" z.B. mit der Realisation einiger bislang nie zuvorr aufgenommenen z.B. Orchesterpartituren bei denen die Dirigenten und Orchester offenbar an die Grenzen ihrer Fähigkeiten oder ihrer musikalischen Möglichkeiten kommen Präzedenzfälle, die zumindest die Annahme nahelegen, dass mit immer besserer Klanqualität von Musikrealisationen am Rechner auch dessen technische Vorzüge musikalisch immer interessanter werden können z.B. eben zur Realisation nicht aufgeführter oder nur schwer aufführbarer Partituren (sowohl aus der Geschichte als auch von heutigen Komponisten).


    Vermutlich die sensiibelste dahinter stehende Frage, die einer solchen Diskussion eben offenbar doch einige Sprengkraft verleiht scheint die Möglichkeit oder eben auch die Angst zu sein, dass mit immer besseren klanglichen Ergebnissen zu kommen sich auch musikalisch auch ernst zu nehmenderen Möglichkeiten ergeben können.


    Der Vergleich von Digitaler Realisation und Bearbeitung scheint mir hier insofern nicht ganz zu passen, insofern eine Bearbeitung immer erfordert, dass der Tonsatz und die Interpretationsanweisungen der ursprünglichen Komposition verändert werden müssen, um ein Werk auf einem anderen Instrument zu spielen, für das es überhaupt nicht bestimmt war. Solche Eingriffe in den Text einer Komposition sind aber bei einer Realisation am Rechner überhaupot nicht erforderlich, es erscheint mir also eher vergleichbar, wenn z.B. für das Cembalo komponierte Musik auf dem modernen Flügel interpretiert wird, auch weil man zurecht die größeren technischen Möglichkeiten schätzt, die ein moderner Flügel mit der sehr fein dosierbaren Anschlagsdynamik für die klangliche Gestaltung bereithält im Vergleich zu den viel beschränkteren Mitteln der Cembalomechanik ohne jede Anschlagsdynamik.


    Richtig sensibe wird die Angelegenheit allerdings, wenn man davon ausgehen würde, dass es eine objektiv bestimmbare Qualität einer musikalischen Interpretation gäbe, die sich schlicht aus der Richtigkeit, bzw. Fehlerfreiheit in der Reproduktion einer interpretierten Partiur besteht, weil bloße größtmöghliche "Richtigkeit" für den Rechner natürlich keine umfangreiche Selektion in irgendwelchen Wettbewerben voraussetzt, sondern schlicht eine
    fehlerfreie Eingabe der Partitur. Kurz zuverläössige Richtigkeit ist für Computer das banalste überhaupt.


    Klassik-resampled arbeitet daher zu einem nicht unwesentlichen daran, all die oft ubewussten oder nur über die Unterrichtstraditionen weitergegebenen Details einer musikalischen Wiedergabe einer Komposition die so nie in irgennd einer Partitur zu finden sind (z.b. sämtliche Feinheiten einer nie vollständig willkürlich kontrollierten lebendigen Variantion des Metrums) am Rechner ebenfalls abzubilden. Auch dieser Ansatz ist sicher ebenso diskussionswürdig wie entwicklungsfähig.


    Ich hoffe ich konnte den Rahmen etwas besser skizzieren um sinnvoll an den interessanten Aspekten der vorherigen Diskussion anknüpfen zu können.


    gruß
    fahl5

  • für mich besteht da kein Unterschied, ob nun ein Werk für ein anderes Instrument oder ein Ensemble transkribiert oder bearbeitet wird, oder für PC.


    BG - eloisasti

    Genau das war aber der entscheidende Streitpunkt bisher, dass es ein fundamentaler Unterschied ist, ob ein Mensch mit einem Instrument (idealerweise das dafür vorgesehene) ein musikalisches Werk interpretiert, oder ob dies künstlich durch samplen am Computer erzeugt wird. Diese Diskussion sollten wir hier bitte nicht wieder aufnehmen, denn sie hat zu keinem Ergebnis geführt. Man kann da unterschiedliche Standpunkte einnehmen, ein ausübender Musiker wird und kann da unmöglich zustimmen.


    Die Berechtigung, ein Werk mittels Computer aufzubereiten, besteht m.E. im wesentlichen darin, dass dadurch bislang ungehörte Musik zum Leben erweckt wird. Die Methode stellt insofern einen Kompromiss dar. Sie kann die ursprüngliche Absicht des Komponisten nicht ersetzen, aber durchaus einen Impuls für Interpreten geben, Werke aufzuführen.
    Ich möchte hier ein weiteres Beispiel anführen. Durch Empfehlung hatte ich mir die Autobiografie des Pianisten und Musikers Walter Niemann besorgt. Herausgegeben wurde sie von dem Ingenieur Gerhard Helzel, der auf seiner Seite "www.romana-hamburg.de" eine ganze Reihe rarer und kurioser Musikstücke als CD anbietet, die er zuvor am Computer erzeugt hat. Die Orchesteradaptionen erinnern zuweilen an einen Leierkasten, und man kann sich vorstellen das es mit entsprechender Technik alles noch etwas näher am Original ginge. Aber es handelt sich um ein lobenswertes Unterfangen, den geneigten Hörer mit bis dato vollkommen unbekannter Musik bekannt zu machen. Und so ist es wohl auch gedacht.


    LG Eusebius

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Anstatt den Versuch zu unternehmen, klassische Musik am Rechner in irgendeiner Weise zu "interpretieren", würde ich eigentlich eher einen gegensätzlichen Ansatz für wesentlich nützlicher halten: Es wäre in vielen Situationen nämlich wirklich hilfreich, einen gegebenen Notentext mal komplett ohne irgendwelche interpretatorische Einflüsse zu hören. Den puren Notentext also. Derartige Produktionen könnte man dann als Referenz heranziehen, wenn es darum geht, verschiedene interpretatorische Ansätze realer Einspielungen zu vergleichen. Für solche Einsatzzwecke wäre der Computer wie geschaffen.


    Bei dem was du mit deinem Klassik-resampled-Projekt versuchst, also dem Computer musikalisches Leben einzuhauchen, besteht jedoch m. E. der Reiz allenfalls darin, dass dadurch die heutigen technischen Möglichkeiten demonstriert werden. Bei einigen Leuten mag sich dabei durchaus ein gewisser Wow-Effekt einstellen. Aber es wird sich dabei wahrscheinlich hauptsächlich um Technik-affine Leute handeln. Bei Musikern oder weniger technikbegeisterten Musikhörern waren Reaktionen wie in dem ersten Thread eigentlich absehbar.

  • Es wäre in vielen Situationen nämlich wirklich hilfreich, einen gegebenen Notentext mal komplett ohne irgendwelche interpretatorische Einflüsse zu hören.


    Das geht nicht.


    Wie wird ein Ritardando ausgeführt - linear gleichmäßig (konstante erste Ableitung) oder mit zunehmender Verlangsamung?


    Um wie viel ist mf leiser als f? Und wie kurz ist Staccato?


    Es steht nicht alles in den Noten. Es sei denn, es ist für Computer geschrieben ... :D ... dem muss man nämlich alles sagen.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hallo Eusebius
    Ich habe mir gerade einmal die Seite angesehen und ein Klangbeispiel durchgehört.
    Zunächst muss ich ehrlich gesagt schon allem mit Respekt zugeben, dass der dort tätige Dipl.Ing. wirklich eine Menge bewundernswertes Engagement zur Erschließung weniger bekannter Kompnisten zeigt. Ich fnde das ebenso erfreulich, wie jenes des Pianisten John Kersey mit seinen Zahlreichen CD unbekannterer romantischer Kompnisten.


    Wenn ich an das Klangbeispiel denke, das ich gelegenheit hette zu hören, verstehe ich schon, eine mögliche Unzufriedenheit mit der klanglichen Umsetzung dieser Vielfalt unbekannter Musik mit "Garritan Orchestral Strings™" einer der preiswerteten und datenärmsten verfügbaren ORchestersamplesets, die oft verwendetwerden, um Partituren in Finaleeinfach "automatisch" also ohne jede weiter bewusst gestaltende Bearbeitung "hörbar" zu machen. Wenn diese Aufnahmen ähnlich zustande gekommen sein sollten, dann würde sich das doch wesentlich von dem unterscheiden, was bei klassik-resampled hinter jeder produzierten Aufnahme steht.


    Leider habe ich, allerdings kein Klangbeispiel der CD vom "Wandsbeker Sinfonieorchester" hören können, ob deren Klangergebnisse es zulassen würden kategorisch zwischen der einen oder anderen Form zu musizieren zu unterscheiden.


    Hinsichtlich der Diskussion um den Begriff "Bearbeitung", und der vermeintlichen Absicht jedes Komponisten, Instrumente die er noch gar nicht kannte, durch seine Instrumentationssangaben als unpassend auszuschließen, bin ich ganz deiner Meinung, dass es müßig erscheint das nochh weiterr auszuwalzen.


    Interessanter als die Frage was denn soalles "künstlich" ist und was nicht erscheint mir die Frage danach, was "künstlerisch" ist und was nicht. Nach meiner bescheidenen Ansicht, beruht letzteres im Falle der Musik auf einem musikalisch sinnvollen Gestalten und weniger darauf wieviele Beteiligten wieviel Holz benutzen um die Vorgaben einer Partitur zu realisieren.


    In diesem Punkt halte ich es tatsächlich ebenso für möglich, dass selbst das hölzernste Orchester und der nach besten Brauch handwerklich ausübende nicht grundsätzlich davor gefeit sind, künstlerich bessere oder schlechtere Ergebnisse hervorzubringen, wie ich es zumindest jeder anderen möglichen Ausführungsweise auch zubillige, bei richtig getroffenen Gestaltungsentscheidungen auch in musikalischer Weise richig und sinnvoll zu gestalten, als auch entsprechend sinnvoll gestaltete Musik hervorzubringen.


    Wie auch immer bin ich dir sehr dankbar für den Hinweis auf den in seinem musikhistotisch Engagement wirklich bewundernswerten Dipl.Ing. den ich bis dahin tatsächlich noch nicht kannte.


    gruß
    fahl5

  • Lieber Jürgen


    ohne irgendwelche interpretatorische Einflüsse zu hören. Den puren Notentext also


    Das habe ich jetzt nicht so ganz verstanden. Was ist mit dem "puren Notentext" gmeint ? Sind die verschiedenen Stimmen dann nicht mehr als solche erkennbar (sonst käme es höchstwahrscheinlich wieder zu einer ähnlichen Polemik wie im ersten thread) ?
    Besten Dank für Deine Erläuterungen.


    Gruss :wink:

  • Das geht nicht.


    Wie wird ein Ritardando ausgeführt - linear gleichmäßig (konstante erste Ableitung) oder mit zunehmender Verlangsamung?


    Um wie viel ist mf leiser als f? Und wie kurz ist Staccato?

    Klar, wenn man sowas ernsthaft machen wollte, müsste man sich mit diesen Fragen beschäftigen. Bezüglich der Tempi könnte man beispielsweise zehn reale Einspielungen nehmen und aus den dort vorgefundenen Tempi den statischen Mittelwert nehmen. Mir würde es aber schon reichen, wenn ich ein Stück oder eine Passage, bei der sich das Tempo und die Dynamik laut Noten nicht verändern, auch tatsächlich mal so hören könnte.

  • Mir würde es aber schon reichen, wenn ich ein Stück oder eine Passage, bei der sich das Tempo und die Dynamik laut Noten nicht verändern, auch tatsächlich mal so hören könnte.


    Halb im Spaß: Was aber, wenn - etwa wie bei einem Wiener Walzer - der Komponist davon ausgehen konnte, dass die Musiker die "1" lauter spielen als die "2"?


    Spielt der Computer - der ja ohne andere Anweisungen alles gleichlaut spielt - dann das, was in den Noten steht, oder das was der Komponist ohne sonstige interpretatorische Entscheidung selbstverständlich meinte? ;+)


    Viele Grüße
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Halb im Spaß: Was aber, wenn - etwa wie bei einem Wiener Walzer - der Komponist davon ausgehen konnte, dass die Musiker die "1" lauter spielen als die "2"?


    Spielt der Computer - der ja ohne andere Anweisungen alles gleichlaut spielt - dann das, was in den Noten steht, oder das was der Komponist ohne sonstige interpretatorische Entscheidung selbstverständlich meinte?


    Wir müssen das jetzt wirklich nicht vertiefen, so wichtig ist das nicht. Nur noch kurz zum Verständnis, was ich meinte: Man liest ja hin und wieder, besonders bei Interpretationen von Klaviermusik, dass dieser oder jene Pianist ein Stück so "frei interpretiert", dass man den Notentext fast nicht mehr erkennt. Und dann höre ich mir das dann an und für mich klingt's eigentlich ganz normal. Jedenfalls nicht schlecht. Und in so einem Fall würde ich dann schon gerne wissen, worin denn nun bei der betreffenden Interpretation die Abweichung von der "Norminterpretation" nun besteht. Wenn ich das nun herausfinden möchte, habe ich eigentlich nur die Möglichkeit, mir die Noten rauszusuchen und dann mit der Aufnahme zu vergleichen. Einfacher wäre es aber, mit einer möglichst neutral interpretierten "Referenzaufnahme" zu vergleichen.
    Zu deiner Frage mit dem Walzer: Interpretatorische Entscheidungen, die als selbstverständlich angenommen werden können, müssten natürlich berücksichtigt werden. Aber du hast wahrscheinlich Recht, ist vermutlich eine Schnapsidee. :hide: Wir sollten das Thema gut sein lassen, sonst zerschießen wir wieder einen Thread.

  • Einfacher wäre es aber, mit einer möglichst neutral interpretierten "Referenzaufnahme" zu vergleichen.


    Die spannende Frage ist: Gibt es eine "neutrale" Interpretation? Also im Sinne von: Es ist alles berücksichtigt, was in den Noten steht und was als selbstverständlich mitgedacht wurde, aber darüber hinaus ist nichts Persönliches drin.


    (Bei Günter Wand mag man zuweilen diese Illusion haben.)


    Und, selbst wenn es so etwas gäbe: Kann das dann Referenz sein - oder wäre es schlichtweg langweilig?


    Noch eins weiter: Existiert Musik jenseits einer Aufführung, und sei es eine vor dem geistigen Ohr? (Hatten wir schon in mehreren Varianten.)


    In der Tat: ein anderer Thread.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Und, selbst wenn es so etwas gäbe: Kann das dann Referenz sein - oder wäre es schlichtweg langweilig?

    So eine Aufnahme hätte nicht die Aufgabe, spannend zu sein, sondern würde lediglich der Orientierung dienen. Wenn dann andere, interpretierte Aufnahmen wesentlich spannender sind, dann weiß man wenigstens, dass es die Leistung der Interpreten ist und es würde vielleicht auch leichter fallen, zu beurteilen, worin diese Leistung denn eigentlich genau besteht.

  • Ich kann, mangels Zeit, nicht auf die Beiträge im Einzelnen eingehen.


    Das ist aber auch nicht wirklich nötig - denn man braucht sich ja auch nicht darauf zu einigen, dass Computer keine Menschen sind. Sie sind geistos. Man kann sie so programmieren, dass menschlich-Persönliches (nachgebaut, abgeguckt) in die musikalischen Darstellungen einfließt - aber diese Interpretationen sind eben x-mal gleich reproduzierbar, da der Geist fehlt, der eine von einem Lebewesen erzeugte Interpretation bestimmt.
    Neu ist Musik am PC bekanntlich in keiner Weise; man experimentiert hier ja schon seit Jahrzehnten, wobei sicher die Möglichkeiten immer weiter verfeinert werden. Geist aber kann weiterhin nicht und wird auch nie in einen Computer eingebaut werden: das ist Fakt. "Roboter" werden nicht zu Menschen, künstliche Hände werden nicht zu richtigen Händen, auch wenn sie von einem Menschen gesteuert werden.


    Und so läuft diese Diskussion letztlich ins Leere.


    Musik, am PC interpretiert oder komponiert, hatte und hat natürlich dennoch ihre Legitimation.


    BG - eloisasti

    Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."

  • Geist aber kann weiterhin nicht und wird auch nie in einen Computer eingebaut werden: das ist Fakt.


    Wir sind längst OT, dennoch:


    Aber was ist denn "Geist"?`Das, was unser hochkomplexer biochemischer Computer, den wir Gehirn nennen, uns (was immer "uns" bzw. "ich" sein mag) vorgaukelt?


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Das hat mich seinerzeit sehr begeistert, die Aufnahmen sind bald ein halbes Jahrhundert alt (ob damals Computer im Spiel waren? Elektronisch hergestellt sind die Klänge immerhin):



    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Aber was ist denn "Geist"?`Das, was unser hochkomplexer biochemischer Computer, den wir Gehirn nennen, uns (was immer "uns" bzw. "ich" sein mag) vorgaukelt?

    Die Frage stelle ich mir auch.


    Vielleicht ist "Geist" nur ein Begriff, den wir Dingen wie der Musik zusprechen, um sie für uns und andere wertvoller und "gescheiter" wirken zu lassen, als sie ist?

  • Ich sehe das wie Mauerblume "objektiv richtig", oder Norminterpretation oder derlei gibt es einfach nicht. Grundsätzlich scheint mir die wohl sinnvollste und verbreitetste Ansicht, dass die Intepretaton sich "im Rahmen" des vom Notentext vorgegebenen bewegen muss. Definitiv sprich objektiv falsches gibt es nur, wo etwas gemacht wird, dass im Gegensatz zu den Vorgaben steht. Das heißt aber eben noch lange nicht in irgendeiner Weise, was normativ oder objektiv "richtig" ist. Wettbewerbsjuroren urteilen hier sowohl aufgrund der bei Ihnen angenommenen Erfahrung im Umgang mit dem zu beurteilenden Repertoire, aufgrund der darin transportierten Traditionen und Konventionen, wie bestimmte musikalische Sachverhalte aufzufassen sind.


    Vieles davon kann man sicher auch noch einigermaßen in Regeln fassen und ein heller Musikbegeisterter EDV'ler könnte daraus vielleicht auch entsprechede Algorithmen formulieren. Aufgrund dieser Annahme liegt in Kreisen der Musikalischen Ausbildung bzw. im Umfeld von Wettbewerben die eben bestenfalls partiell berechtigte Annahme nahe, dass es auch in vielen Interpretatorischen Details objektiv überprüf und beurteilbare Aspekte einer Interpretation gäbe. Dass derlei aber letztlich eben nicht automatisierbar ist, scheint mir darin begründet, dass es die wichtigste Aufgabe der "Interpretation" ist, alle diese Einzelaspekte in einen stimmigen Sinnzusammenhang zu stellen, aus dem der eigentlichen musikalischen Gedanken eine Komposition bzw. zumindest dessen Deutung durch den Interpreten erst hervorgeht.


    Während jedes gute Notationsprogramm auch bei sämtlichen Interpretationsangaben und Artikulationszeichen, entsprechende Änderungen in die Mididaten einträgt, also jede sauber abgeschriebene Partitur für sich eine 100% "Trefferquote" in der Umsetzung von Anweisungen beanspruchen darf auch hinsichlicht der konventionellen Unterscheidungen von Melodie und Begleitung, Oberstimme und Mittelstimme eines Mehrstimmigensatzes kann kein Automatismus diese deutende Synthese der Einzelheiten zu einem stimmigen ganzen leisten. Wenn die Mp3's der von Eusebius gezeigten Seite "www.romana-hamburg.de" wie mir scheint tatsächlich eine Ausgabe von Finale PArtituren mit den Garritan-Samples darstellen, dann müssten das alles theoretisch perfekte "neutrale" Interpretationen sein.


    Aber auch wenn darin dann "alles richtig" ist, muss das musikalisch dann tatsächlich einfach überhaupt nichts für irgend einen objektiven Maßstab sagen, weil es das graduelle "wie" in der Umsetzung einer Anweisng nicht in Bezug auf eine alles verbindende musikalische Deutung z.B. einen bestimmten Charakter, oder eine bestimmte Dramaturgie beurteilen kann. Das ist und bleibt eben im Rahmen der Vorgaben der Partitur etwas nur vom Geschmack leistbares. Gute Interpreten können auf dieser Ebene auch dadurch überzegen, dass sie durchaus eigene neue Stimmigkeiten aufzeigen, in der ganz eigenen Art die Anweisung in Zusammenhang mit den anderen zu stellen.


    Hallo Mauerblme,
    Günter Wand ist ein gutes Beispiel, für jemanden der ausgesprochen detailliert und präzise gestaltet. Ich hatte aber gerade bei ihm immer den Eindruck, dass es sehr wohl immer er selbst ist, der das nur tut, um durch die ungewöhnlich klar ausgefeilte Umsetzung seiner Auffassung der Repertoirewerke zu überzeugen. Ich hatte nie den Eindruck dass er bloß einer "neutralen" oder "objektiven" Notwendigkeit folgt bloß "keine Fehler" oder "alles richtig" zu machen, sondern unmittelbar genau das ausgestaltete was er musikalisch an Gehalt in den Vorgaben der Komposition gelesen hatte.


    Zurück zum Thread:
    In genau diesem Punkt sehe ich da eben offenbar mehr Möglichkeiten im Rechner, als Du Jürgen, einfach weil der Rechner, wenn man denn das Interesse hat, die klangliche Ausführung präzise zu bestimmen, einem dazu schon sehr reichhaltige und feine Möglichkeiten anbietet. Es ist hinsichtlich der Hervorbringung dann natürlich etwas vollkommen anderes, wenn ein Orchester nach der einen oder anderen Probe ein Stück auf dem Pult hat, dass es im günstigeren Fall sowieso schhon einigermaßen in den Fingern hat und sich dann vom Dirigenten noch ein paar Hinweise zu dessen persönlicher Auffassung sowie eben dessen Tempovorstelungen mitteilen lässt aber tatschlich die Gestaltung vieler Details auch unausgesprochen von Gewohnheiten, Vorwissen, oder nonverbaler Interaktion bestimmt wird. Das ist sicher eine eigene Qualität und will und wird niemand bestreiten. Wenn es gelingt macht es auch sicher Spaß dabei zu sein - alles geschenkt.


    Es ist verglichen damit natürlich etwas ganz anderes, wenn man am Rechner zunächst alles, was unbewusste, konventionelle, nonverbale Einflüsse auf die Klangestalt angeht total bei bei Null anfängt, sich daher wirklich sehr viele Fragen zur Ausführung sehr bewusst stellt und diese im Blick auf die Partitur und die zu deren Umsetzung verfügbaren Mittel jeweils bewusst gestaltend beantwortet. Mit dem technick Gimick nach dem Motto "Wow, das klingt ja fast wie..." hat das bei mir zumindest einfach gar nichts zu tun.


    Wer auch immer da was wie gut oder auch nicht findet (seltsamerweise finden eine Reihe Ochesteraufnahmen bei mir eine vergleichsweise ziemlich lebhafte und positive Resonanz), sei doch jedem völlig unbenommen. Aber ich denke schon, dass man von den musikalischen Fragen her, die sich dabei stellen und hinsichtlich der musikalischen Entscheidungen, die dabei getroffen werden, von einer Interpretation sprechen darf und kann, ohne damit auch nur irgendetwas darüber behaupten zu wollen, wie gelungen oder überzeugend diese Entscheidungen getroffen und umgesetzt wurden.


    Wer weiß, vielleicht gibt es in einigen Jahrzehnten auch ARD-Wettbewerbe für die stimmigste digitale Realisation von Orchestermusik mit Samplelibraries. Ich persönlich sehe da zumindest schon einiges Potential und wünsche mir, dass unsere Musiktradition auch diese Möglichkeiten nicht völlig verschläft.



    Hallo Eleosasti u.a.
    1) Für mich ist Geist immer noch die jedes materielle/akustische/biochemische Detail überragende Fähigkeit zur stimmig/sprechend/überzeugend empfundene Synthese von einzelheiten zu einem zusammenhängenden Ganzen zu leisten, ähnlich wie es nur das Leben mit den von ihm organisierten chemischen und biologischen Details kann.
    2) "Der Geist weht wo er will"
    3) Aber genausowenig "im PC" wie in dem "Holz", aus dem die Träume des klassischen Instrumentalisten sind. Es sind doch die Träume (die musikalische Vorstellungen) selbst und die hat schließlich nur und immer der musizierende Mensch, egal welche Technik er für deren Unsetzung verwendet.


    Hallo Gurnemanz,
    Ich weiß es nicht genau, aber ich vermute dass im Synthi-Bach vermutlich recht einfache Step Sequenzer am Werk waren. Es ist echt erstaunlich, was Bachs Muik so alles aushält. Man kann die Aria aus der 3. Orchestersuite auch auf einer Mundharmonika oder einem Kamm blasen und wird doch nicht an der Größe Bachsvorbei kommen, das ist wahrscheinlich bei vielen Konsens.
    Wenn ich allerdings versuchen wollte Bachs Geigenmusik auf dem Monochord zu spielen, mit dem die Musik im Antiken Denken den Schritt aus der abstrakten Philosophie der Spähren in den konkreten Klang vollzog, dann wäre das aus heutiger Scht instrumententechnisch wohl doch wirklich eher unangemessen, um auf dieser Grundlage die Möglichkeiten der abendlländischen Instrumentalmusik auf dieser Grundlage beurteiln zu wollen. Die technische Entwicklung dessen was musikalisch auf dem Computer möglich ist hat ihre Quantensprünge schon deutlich später vollzogen, als diese ersten Versuche einer mit digitalen Mitteln hervorgebnrachten Musik datieren. Von den heutigen Möglichkeiten waren diese Leute doch ebenso weit entfernt, wie die Griechischen Monochordphilosophen vom Barocken Geigenbau.


    gruß
    fahl5

  • (ob damals Computer im Spiel waren?


    Nö, die damaligen Synthesizer waren komplett analog und aufgenommen wurde mit (ebenfalls analoger) Mehrspurbandmaschine.


    Ich habe mit dieser Aufnahme (hatte mein Vater wohl vom Radio auf Bandmaschine aufgenommen) das 5. Brandenburgische kennengelernt, erst später hörte ich dann die "Originalfassung".


    Mir sind die Sounds heutzutage vielfach zu "fett" programmiert (viele Oszillatoren pro Stimme!) und auch zu viele verschiedene Sounds pro Stück, was einen recht buntscheckigen Eindruck macht (so nach dem Motto: Nun zeigen wir mal alle Sounds , die das Gerät so hergibt...).

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Zitat

    Zitat EinTon:
    Mir sind die Sounds heutzutage vielfach zu "fett" programmiert (viele
    Oszillatoren pro Stimme!) und auch zu viele verschiedene Sounds pro
    Stück, was einen recht buntscheckigen Eindruck macht (so nach dem Motto:
    Nun zeigen wir mal alle Sounds , die das Gerät so hergibt...).

    Du sprichst jetzt aber nicht von "klassischer Musik" oder. Das habe ich abgesehen von erwähnten prähistorischen Synthy-Bachs ehrlich gesagt für unsere Tage noch nicht gehört. (Was aber auch nichts heißen muss).
    Prinzipiell wäre meine Einstellng auch hier, erlaubt ist, was überzeugt.
    Wie gesagt, wenn es das gäbe, dass jemand das ernsthaft in größerem Umfang probiert hätte würde ich das gerne mal hören. (Egal wieviele Oszillatoren da reingebuttet wurden.)
    gruß
    fahl5

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