Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

Liebe Capricciosi
Wie wohl allen Beteiligten schmerzlich in frischer einnerung, gab es einen Thread zu einem sehr ähnlichen Thema, der offenbar wiederholt ausdrückliches Diskussionsinteresse hervorrief, aber aus verschiedenen Gründen offenbar so angelegt war, dass sich sehr leicht sehr hinderliche Missverständnisse einstellten.

Ich versuche daher die an sich offenbar interessante Fragestellung in ihren Vorzeichen so zu korrigieren, dass man damit hoffentlich die gröbsten Scyllen und Charibden einigermaßen unangerempelt passieren kann.

Was haltet ihr z.B. davon, sich auf folgende Voraussetzungen zu einigen, um ablenkenden Nebenkriegsschauplätze gleich von Anfang an auszuschließen:

1) Die Idee, klassische Musik am Rechner zu interpretieren ist ein Versuch der gemessen an der über Jahrhunderte gewachsenen Tradition des Instrumentalspiels in seiner Entwicklung noch irgendwo zwischen Frühchenstation und Entbindungsaal steckt. Was einmal daraus werden mag, bleibt so oder so einfach abzuwarten. Es geht also weder darum dieses jüngste Kind unserer Musikwelt noch während der ersten Lebenszeichen zum Chefarzt der Entbindungsabteilung zu machen, noch es gleich mit dem Bade auszuschütten, eben weil es noch nicht Chefarzt ist.

2) So wenig wie Youtube den Fernseher, der Fernseher das Kino, das Kino das Theater und das Theater das Buch (oder anderesherum) jemals ersetzt hat, so wenig geht es auch in diesem Thema darum, dass die eine wohl entwickelte und hoch verdienstvolle Form der musikalischen Praxis irgend eine "Alternative" zu der anderen sich überhaupt gerade erst in ihren Möglichkeiten andeutende Form darstellen würde, über die auch nur irgend eine Entscheidung getroffen werden müsste. Interessanter finde ich viel eher die Möglichkeiten gegenseitiger Anregung zwischen etablierteren und dieser noch ganz jungen Form musikalischer Betätigung zu diskutieren.

3) Der Versuch klassische Musik am Computer zu realisieren, ist zwar im Vergleich zur Interpretationstradition des klassischen Instrumentalspiels sehr jung. Allerdings gibt es, spätestens seit wir uns im Internetzeitalter befinden durchaus schon seit Jahren zahlreiche Beiträge ganz unterschiedlichen Anspruchs und ganz unterschiedlicher Sinnhaftigkeit von durchaus mehr Seiten als das zuletzt zu isoliert thematisierte Projekt "klassik-resampled.de". Vielleicht sollte man in so einer Diskussion überhaupt einmal zusammentragen, wovon da eigentlich überhaupt so alles die Rede ist und sein kann.

Ich zumindest erinnere mich nicht nur an große teils kommerzielle Klassik-Portale wie kunstderfuge.com, World-Sheetmusic-Center, IMSLP, die ehemalige Werner-Icking-Sammlung die z.B. seit langem in großem Umfang z.B. midi-Dateien des Standardrepertoires präsentieren und von denen einige heute auch auf Aufnahmen von klassik-resampled verweisen. (Die Anzahl dagegen derer die in der VSL-Community oder bei Soundcloud ernsthaft systematisch klassische Werke umsetzen ist tatsächlich eher an fünf Fingern abnzuzählen und deren Produktion abgesehen von klassik-resampled mengenmäßig leider eher überschaubar.) Dies würde die Debatte dahingehend versachlichen, als der latente Personenbezug der in einem ausschließlich auf "klassik-resampled.de" gerichteten Diskurs unvermeidbar ist dadurch schon zugunsten einer eher sachorientierten Debatte entkräftet werden könnte.

(Sollte dagegen das im letzten etwas gegendie Wand diskutierten Thread erkennbare Interesse sich weniger auf das Thema an und für sich und eher
allein auf mein Proojekt bezogen haben, so bitte ich etwaige Fragen dazu an mich direkt zu wenden.)

4) Eine "Pars pro toto"-Argumentation in der Einzelbefunde nicht bloß für den jeweilig angesprochenen Sachverhalt gelten, sondern zum Vorwand kategorischer Pauschalisierungen genommen werden, ist so sinnfrei, wie ein Kritiker, der am Beispiel eines einzigen musikalischen Momentes glaubt z.B. die gesamte Orchestermusik als solche beurteilten zu können.

Also? wo waren wir stehen geblieben ....?

Hallo eloisasti,
Entschuldigung, war ich ich vermutlich noch zu sehr in der Diskussion des vorherigen Threads um das Thema in diesem Punkt klarer anzusprechen.

Anlass des letzten Threads war offenbar der Eindruck einiger Mitglieder hier, dass man bei einigen Aufnahmen wie man sie auf "klassik-resampled.de" hören kann durch aus von beseeltem Spiel oder Interpretation sprechen könne.

Auch wenn bereits die Mididatei-Produzenten etwa der "http://www.classicalarchives.com/" davon sprachen ach die Eigenschaften einer Interpretation in ihren Mididateien abzubilden, hat der in der regel bedauerliche Klang mit dem Midi-Dateien abgespielt werden derlei Eindrücke bislang kaum aufkommen lassen.

Die Aufnahmen auf "klassik-resampled.de" dagegen verwendet hochwertige Samplelibraries mit denen Aufnahmen produziert werden, die offenbar klanglich ein von dem üblichen Midistandard deutlich unterschiedenes Niveau haben. Dies stellt die Möglichkeit so musikalisch sinnvoll hörbare Ergebnisse am Computer produzieren können offenbar neu zur Diskussion.

Die Tatsache, dass man mit den klanglichen Mitteln wie sie Klassisk-resampled verwendet offenbar dem Klang der traditionellen Instrumente sehr viel näher kommen kann, als das mit der reinen Midi-technik überhaupt möglich war, führte auch zu der Diskussion, ob klassische Kompositionen
a) für den Klang der vorgegebenen Instrumente geschrieben sind (also auch mit denselben Klängen vom Computer realisiert werden können) oder
b) der Komponist nicht den Klang, sondern exklusiv das Klangerzeugungsgerät vorgeschrieben hat und damit eine Realisation einer Orchesaterpartitur ganz gleich wie nahe sie mit den verwendeten Klängen dem Klang eines aus Instrumentalisten bestehenden Orchesters kommen mag, die Musik nicht angemessen wiedergeben kann, weil die Produktion der Klänge andere technische Voraussetzungen hat.

Du wirst jetzt wahrscheinlich zurecht Fragen: wozu diese Spitzfindigkeiten überhaupt. Also wozu z.B: über die Möglichkeiten diskutieren, ob und wie ähnliich ein Rechner einem Orchester klingen kann? Nun, da setzt "klassik-resampled.de" z.B. mit der Realisation einiger bislang nie zuvorr aufgenommenen z.B. Orchesterpartituren bei denen die Dirigenten und Orchester offenbar an die Grenzen ihrer Fähigkeiten oder ihrer musikalischen Möglichkeiten kommen Präzedenzfälle, die zumindest die Annahme nahelegen, dass mit immer besserer Klanqualität von Musikrealisationen am Rechner auch dessen technische Vorzüge musikalisch immer interessanter werden können z.B. eben zur Realisation nicht aufgeführter oder nur schwer aufführbarer Partituren (sowohl aus der Geschichte als auch von heutigen Komponisten).

Vermutlich die sensiibelste dahinter stehende Frage, die einer solchen Diskussion eben offenbar doch einige Sprengkraft verleiht scheint die Möglichkeit oder eben auch die Angst zu sein, dass mit immer besseren klanglichen Ergebnissen zu kommen sich auch musikalisch auch ernst zu nehmenderen Möglichkeiten ergeben können.

Der Vergleich von Digitaler Realisation und Bearbeitung scheint mir hier insofern nicht ganz zu passen, insofern eine Bearbeitung immer erfordert, dass der Tonsatz und die Interpretationsanweisungen der ursprünglichen Komposition verändert werden müssen, um ein Werk auf einem anderen Instrument zu spielen, für das es überhaupt nicht bestimmt war. Solche Eingriffe in den Text einer Komposition sind aber bei einer Realisation am Rechner überhaupot nicht erforderlich, es erscheint mir also eher vergleichbar, wenn z.B. für das Cembalo komponierte Musik auf dem modernen Flügel interpretiert wird, auch weil man zurecht die größeren technischen Möglichkeiten schätzt, die ein moderner Flügel mit der sehr fein dosierbaren Anschlagsdynamik für die klangliche Gestaltung bereithält im Vergleich zu den viel beschränkteren Mitteln der Cembalomechanik ohne jede Anschlagsdynamik.

Richtig sensibe wird die Angelegenheit allerdings, wenn man davon ausgehen würde, dass es eine objektiv bestimmbare Qualität einer musikalischen Interpretation gäbe, die sich schlicht aus der Richtigkeit, bzw. Fehlerfreiheit in der Reproduktion einer interpretierten Partiur besteht, weil bloße größtmöghliche "Richtigkeit" für den Rechner natürlich keine umfangreiche Selektion in irgendwelchen Wettbewerben voraussetzt, sondern schlicht eine
fehlerfreie Eingabe der Partitur. Kurz zuverläössige Richtigkeit ist für Computer das banalste überhaupt.

Klassik-resampled arbeitet daher zu einem nicht unwesentlichen daran, all die oft ubewussten oder nur über die Unterrichtstraditionen weitergegebenen Details einer musikalischen Wiedergabe einer Komposition die so nie in irgennd einer Partitur zu finden sind (z.b. sämtliche Feinheiten einer nie vollständig willkürlich kontrollierten lebendigen Variantion des Metrums) am Rechner ebenfalls abzubilden. Auch dieser Ansatz ist sicher ebenso diskussionswürdig wie entwicklungsfähig.

Ich hoffe ich konnte den Rahmen etwas besser skizzieren um sinnvoll an den interessanten Aspekten der vorherigen Diskussion anknüpfen zu können.

gruß
fahl5

Hallo Eusebius
Ich habe mir gerade einmal die Seite angesehen und ein Klangbeispiel durchgehört.
Zunächst muss ich ehrlich gesagt schon allem mit Respekt zugeben, dass der dort tätige Dipl.Ing. wirklich eine Menge bewundernswertes Engagement zur Erschließung weniger bekannter Kompnisten zeigt. Ich fnde das ebenso erfreulich, wie jenes des Pianisten John Kersey mit seinen Zahlreichen CD unbekannterer romantischer Kompnisten.

Wenn ich an das Klangbeispiel denke, das ich gelegenheit hette zu hören, verstehe ich schon, eine mögliche Unzufriedenheit mit der klanglichen Umsetzung dieser Vielfalt unbekannter Musik mit "Garritan Orchestral Strings™" einer der preiswerteten und datenärmsten verfügbaren ORchestersamplesets, die oft verwendetwerden, um Partituren in Finaleeinfach "automatisch" also ohne jede weiter bewusst gestaltende Bearbeitung "hörbar" zu machen. Wenn diese Aufnahmen ähnlich zustande gekommen sein sollten, dann würde sich das doch wesentlich von dem unterscheiden, was bei klassik-resampled hinter jeder produzierten Aufnahme steht.

Leider habe ich, allerdings kein Klangbeispiel der CD vom "Wandsbeker Sinfonieorchester" hören können, ob deren Klangergebnisse es zulassen würden kategorisch zwischen der einen oder anderen Form zu musizieren zu unterscheiden.

Hinsichtlich der Diskussion um den Begriff "Bearbeitung", und der vermeintlichen Absicht jedes Komponisten, Instrumente die er noch gar nicht kannte, durch seine Instrumentationssangaben als unpassend auszuschließen, bin ich ganz deiner Meinung, dass es müßig erscheint das nochh weiterr auszuwalzen.

Interessanter als die Frage was denn soalles "künstlich" ist und was nicht erscheint mir die Frage danach, was "künstlerisch" ist und was nicht. Nach meiner bescheidenen Ansicht, beruht letzteres im Falle der Musik auf einem musikalisch sinnvollen Gestalten und weniger darauf wieviele Beteiligten wieviel Holz benutzen um die Vorgaben einer Partitur zu realisieren.

In diesem Punkt halte ich es tatsächlich ebenso für möglich, dass selbst das hölzernste Orchester und der nach besten Brauch handwerklich ausübende nicht grundsätzlich davor gefeit sind, künstlerich bessere oder schlechtere Ergebnisse hervorzubringen, wie ich es zumindest jeder anderen möglichen Ausführungsweise auch zubillige, bei richtig getroffenen Gestaltungsentscheidungen auch in musikalischer Weise richig und sinnvoll zu gestalten, als auch entsprechend sinnvoll gestaltete Musik hervorzubringen.

Wie auch immer bin ich dir sehr dankbar für den Hinweis auf den in seinem musikhistotisch Engagement wirklich bewundernswerten Dipl.Ing. den ich bis dahin tatsächlich noch nicht kannte.

gruß
fahl5

Ich sehe das wie Mauerblume "objektiv richtig", oder Norminterpretation oder derlei gibt es einfach nicht. Grundsätzlich scheint mir die wohl sinnvollste und verbreitetste Ansicht, dass die Intepretaton sich "im Rahmen" des vom Notentext vorgegebenen bewegen muss. Definitiv sprich objektiv falsches gibt es nur, wo etwas gemacht wird, dass im Gegensatz zu den Vorgaben steht. Das heißt aber eben noch lange nicht in irgendeiner Weise, was normativ oder objektiv "richtig" ist. Wettbewerbsjuroren urteilen hier sowohl aufgrund der bei Ihnen angenommenen Erfahrung im Umgang mit dem zu beurteilenden Repertoire, aufgrund der darin transportierten Traditionen und Konventionen, wie bestimmte musikalische Sachverhalte aufzufassen sind.

Vieles davon kann man sicher auch noch einigermaßen in Regeln fassen und ein heller Musikbegeisterter EDV'ler könnte daraus vielleicht auch entsprechede Algorithmen formulieren. Aufgrund dieser Annahme liegt in Kreisen der Musikalischen Ausbildung bzw. im Umfeld von Wettbewerben die eben bestenfalls partiell berechtigte Annahme nahe, dass es auch in vielen Interpretatorischen Details objektiv überprüf und beurteilbare Aspekte einer Interpretation gäbe. Dass derlei aber letztlich eben nicht automatisierbar ist, scheint mir darin begründet, dass es die wichtigste Aufgabe der "Interpretation" ist, alle diese Einzelaspekte in einen stimmigen Sinnzusammenhang zu stellen, aus dem der eigentlichen musikalischen Gedanken eine Komposition bzw. zumindest dessen Deutung durch den Interpreten erst hervorgeht.

Während jedes gute Notationsprogramm auch bei sämtlichen Interpretationsangaben und Artikulationszeichen, entsprechende Änderungen in die Mididaten einträgt, also jede sauber abgeschriebene Partitur für sich eine 100% "Trefferquote" in der Umsetzung von Anweisungen beanspruchen darf auch hinsichlicht der konventionellen Unterscheidungen von Melodie und Begleitung, Oberstimme und Mittelstimme eines Mehrstimmigensatzes kann kein Automatismus diese deutende Synthese der Einzelheiten zu einem stimmigen ganzen leisten. Wenn die Mp3's der von Eusebius gezeigten Seite "www.romana-hamburg.de" wie mir scheint tatsächlich eine Ausgabe von Finale PArtituren mit den Garritan-Samples darstellen, dann müssten das alles theoretisch perfekte "neutrale" Interpretationen sein.

Aber auch wenn darin dann "alles richtig" ist, muss das musikalisch dann tatsächlich einfach überhaupt nichts für irgend einen objektiven Maßstab sagen, weil es das graduelle "wie" in der Umsetzung einer Anweisng nicht in Bezug auf eine alles verbindende musikalische Deutung z.B. einen bestimmten Charakter, oder eine bestimmte Dramaturgie beurteilen kann. Das ist und bleibt eben im Rahmen der Vorgaben der Partitur etwas nur vom Geschmack leistbares. Gute Interpreten können auf dieser Ebene auch dadurch überzegen, dass sie durchaus eigene neue Stimmigkeiten aufzeigen, in der ganz eigenen Art die Anweisung in Zusammenhang mit den anderen zu stellen.

Hallo Mauerblme,
Günter Wand ist ein gutes Beispiel, für jemanden der ausgesprochen detailliert und präzise gestaltet. Ich hatte aber gerade bei ihm immer den Eindruck, dass es sehr wohl immer er selbst ist, der das nur tut, um durch die ungewöhnlich klar ausgefeilte Umsetzung seiner Auffassung der Repertoirewerke zu überzeugen. Ich hatte nie den Eindruck dass er bloß einer "neutralen" oder "objektiven" Notwendigkeit folgt bloß "keine Fehler" oder "alles richtig" zu machen, sondern unmittelbar genau das ausgestaltete was er musikalisch an Gehalt in den Vorgaben der Komposition gelesen hatte.

Zurück zum Thread:
In genau diesem Punkt sehe ich da eben offenbar mehr Möglichkeiten im Rechner, als Du Jürgen, einfach weil der Rechner, wenn man denn das Interesse hat, die klangliche Ausführung präzise zu bestimmen, einem dazu schon sehr reichhaltige und feine Möglichkeiten anbietet. Es ist hinsichtlich der Hervorbringung dann natürlich etwas vollkommen anderes, wenn ein Orchester nach der einen oder anderen Probe ein Stück auf dem Pult hat, dass es im günstigeren Fall sowieso schhon einigermaßen in den Fingern hat und sich dann vom Dirigenten noch ein paar Hinweise zu dessen persönlicher Auffassung sowie eben dessen Tempovorstelungen mitteilen lässt aber tatschlich die Gestaltung vieler Details auch unausgesprochen von Gewohnheiten, Vorwissen, oder nonverbaler Interaktion bestimmt wird. Das ist sicher eine eigene Qualität und will und wird niemand bestreiten. Wenn es gelingt macht es auch sicher Spaß dabei zu sein - alles geschenkt.

Es ist verglichen damit natürlich etwas ganz anderes, wenn man am Rechner zunächst alles, was unbewusste, konventionelle, nonverbale Einflüsse auf die Klangestalt angeht total bei bei Null anfängt, sich daher wirklich sehr viele Fragen zur Ausführung sehr bewusst stellt und diese im Blick auf die Partitur und die zu deren Umsetzung verfügbaren Mittel jeweils bewusst gestaltend beantwortet. Mit dem technick Gimick nach dem Motto "Wow, das klingt ja fast wie..." hat das bei mir zumindest einfach gar nichts zu tun.

Wer auch immer da was wie gut oder auch nicht findet (seltsamerweise finden eine Reihe Ochesteraufnahmen bei mir eine vergleichsweise ziemlich lebhafte und positive Resonanz), sei doch jedem völlig unbenommen. Aber ich denke schon, dass man von den musikalischen Fragen her, die sich dabei stellen und hinsichtlich der musikalischen Entscheidungen, die dabei getroffen werden, von einer Interpretation sprechen darf und kann, ohne damit auch nur irgendetwas darüber behaupten zu wollen, wie gelungen oder überzeugend diese Entscheidungen getroffen und umgesetzt wurden.

Wer weiß, vielleicht gibt es in einigen Jahrzehnten auch ARD-Wettbewerbe für die stimmigste digitale Realisation von Orchestermusik mit Samplelibraries. Ich persönlich sehe da zumindest schon einiges Potential und wünsche mir, dass unsere Musiktradition auch diese Möglichkeiten nicht völlig verschläft.

Hallo Eleosasti u.a.
1) Für mich ist Geist immer noch die jedes materielle/akustische/biochemische Detail überragende Fähigkeit zur stimmig/sprechend/überzeugend empfundene Synthese von einzelheiten zu einem zusammenhängenden Ganzen zu leisten, ähnlich wie es nur das Leben mit den von ihm organisierten chemischen und biologischen Details kann.
2) "Der Geist weht wo er will"
3) Aber genausowenig "im PC" wie in dem "Holz", aus dem die Träume des klassischen Instrumentalisten sind. Es sind doch die Träume (die musikalische Vorstellungen) selbst und die hat schließlich nur und immer der musizierende Mensch, egal welche Technik er für deren Unsetzung verwendet.

Hallo Gurnemanz,
Ich weiß es nicht genau, aber ich vermute dass im Synthi-Bach vermutlich recht einfache Step Sequenzer am Werk waren. Es ist echt erstaunlich, was Bachs Muik so alles aushält. Man kann die Aria aus der 3. Orchestersuite auch auf einer Mundharmonika oder einem Kamm blasen und wird doch nicht an der Größe Bachsvorbei kommen, das ist wahrscheinlich bei vielen Konsens.
Wenn ich allerdings versuchen wollte Bachs Geigenmusik auf dem Monochord zu spielen, mit dem die Musik im Antiken Denken den Schritt aus der abstrakten Philosophie der Spähren in den konkreten Klang vollzog, dann wäre das aus heutiger Scht instrumententechnisch wohl doch wirklich eher unangemessen, um auf dieser Grundlage die Möglichkeiten der abendlländischen Instrumentalmusik auf dieser Grundlage beurteiln zu wollen. Die technische Entwicklung dessen was musikalisch auf dem Computer möglich ist hat ihre Quantensprünge schon deutlich später vollzogen, als diese ersten Versuche einer mit digitalen Mitteln hervorgebnrachten Musik datieren. Von den heutigen Möglichkeiten waren diese Leute doch ebenso weit entfernt, wie die Griechischen Monochordphilosophen vom Barocken Geigenbau.

gruß
fahl5

Zitat

Zitat EinTon:
Mir sind die Sounds heutzutage vielfach zu "fett" programmiert (viele
Oszillatoren pro Stimme!) und auch zu viele verschiedene Sounds pro
Stück, was einen recht buntscheckigen Eindruck macht (so nach dem Motto:
Nun zeigen wir mal alle Sounds , die das Gerät so hergibt...).

Du sprichst jetzt aber nicht von "klassischer Musik" oder. Das habe ich abgesehen von erwähnten prähistorischen Synthy-Bachs ehrlich gesagt für unsere Tage noch nicht gehört. (Was aber auch nichts heißen muss).
Prinzipiell wäre meine Einstellng auch hier, erlaubt ist, was überzeugt.
Wie gesagt, wenn es das gäbe, dass jemand das ernsthaft in größerem Umfang probiert hätte würde ich das gerne mal hören. (Egal wieviele Oszillatoren da reingebuttet wurden.)
gruß
fahl5