Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

  • Was ich unangemessen empfinde, ist:
    a) dass irgendjemand sein persönliches Geschmacksurteil zum vermeintlich "objektiven" Maßstab erhebt

    Nun ja, wenn jemand aber der Meinung ist, das subjektiv empfundene Mißlingen habe objektive Gründe und sei also nicht Ausdruck einer Geschmacksdifferenz oder eines mangelnden Könnens, sondern einer grundsätzlichen Schwierigkeit?
    Dann ist es doch nicht unfair, das so auch kundzutun, oder? unfair wäre das Gegenteil: eine objektiv empfundene Schwierigkeit dem mangelnden Gestaltungsvermögen des Schaffenden anzulasten.

    c) wenn man behauptet, nur weil ich einen anderen Weg zur Hervorbringung dieser Aufnahme wähle, würde ich per se keine Interpretation des Notentextes leisten, also angeblich keine auf dem Notentext und seiner Deutung beruhende Gestlatungsentscheidungen treffen.

    Meines Wissens hat das niemand wirklich behauptet.


    (Mal von denen abgesehen, die immer noch meinen, Du gäbest nur die Noten ein und "der Computer" erledige den Rest. Aber das dürfte ja inzwischen geklärt sein.)

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • :klatsch:
    Finde ich gut, daß Du meinen Formulierungsvorschlag aufgegriffen hast!

    Nun ja, welchen Grund solltest Du sonst haben, mit Samples statt mit modulierten Oszillatoren zu arbeiten??? Noch dazu mit richtig teuren Samples, deren Wert ja doch gerade darin besteht, etwas differenzierter, also womöglich echter zu klingen?



    "Digitale Realisation" (schon immer in allen IMSLP-Verlinkungen) bzw. "digitale Interpretation" (Startseite von Klassik-resampled) sind schon immer exakt meine Bezeichnung für meine Aufnahmen gewesen. Diese Begriffe verwende ich schon Jahre bevor ich hier auch nur einmal guten Tag gesagt habe. Es ist schön dass wir darin nun auch übereinstimmen, aber "aufgegriffen" habe ich da nun wirklich überhaupt nichts.


    Nein, nein, nein!!!


    "warum solltest..." ist doch ein Argument nach dem Motto, "weil mir nichts besseres einfällt..." darauf kann man doch wirklich nicht ernsthaft auch nur irgendetwas begründen.


    Wenn ich eine "digitale Realisation" mache nutze ich die Mittel, die mir der Rechner zur Verfügung stellt um die Vorgaben der Partitur so gut es geht in Klang umzusetzen. Wenn ich in einer Beethovensonate am Klavier eine Tenorkantilene habe, die dem ziemlich entspricht, was Beethoven im Orchester einem Cello anvertraut hätte, dann werde ich das Timbre in dem ich sie am Klavier spiele so wählen, dass sie eine ähnliche Kantabilität bekommt wie eine solche Kantilene in den Cellos im Orchester. Natürlich versuche ich mit den Mitteln meines Instrumentes den Vorgaben der Komposition so nahe wie möglich zu kommen. Aber nicht damit jemand meinen PC für ein Cello hält, sondern um die Musik der Partitur so gut wie möglich zu realisieren.


    Mein Ziel ist es also nicht, dass ein Hörer sagt, "das klingt ja fast wie ein Cello", sondern eher "das ist ja wirklich interessante Musik". Ich empfinde den an dieser Diskussion deutlichen Effekt dass offenbar viele Leute statt die Musik zu hören lieber ein Suchspiel starten nach dem Motto finden sie 10 Unterschiede, tatsächlich ziemlich störend.


    Jene, die sich allerdings für den Komponisten und seine Musik selbst interessieren, sollen und werden schon die Gelegenheit haben einen Eindruck von der betreffenden Partitur zu bekommen. Und natürlich versuche ich da mit meinen Mitteln dem so nah wie möglich zu kommen, was ich als Klangvorstellung dieser Partitur interpretiere.


    Wie gesagt im Partiturspiel am Klavier habe ich dazu vor allem die Möglichkeiten des Anschlags um die von verschiedenen Instrumenten eingebrachten Klangfarben nach zu empfinden. Die auf Aufnahmen von klassischen Instrumenten basierenden Samplelibraries bieten in dieser Hinsicht weit mehr Möglichkeiten.


    Wie gesagt nicht um irgend ein "klingt wie" hervor zu rufen, sondern um ein möglichst ergiebigen und musikalisch sinnvollen Eindruck von der jeweiligen Partitur zu vermitteln.


    Es geht also nicht um irgend ein "als ob", sondern um die Partitur bzw. Kompsition. Und das ist für mich tatsächlich um so reizvoller, je unbekannter diese Partitur ist, eben weil es dann auch umso mehr um die Musik geht und umso weniger um den Hühnerhof-Hackordnungsmist, nach dem Motto "wer ist der beste".


    Gruß


    fahl5

  • Wenn man den Ehrgeiz hat, es intrigant zu benutzen, sicher.


    Er meinte ein intrikates Thema ...


    HTH


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Zitat

    Mein Ziel ist es also nicht, dass ein Hörer sagt, "das klingt ja fast wie ein Cello", sondern eher "das ist ja wirklich interessante Musik". Ich empfinde den an dieser Diskussion deutlichen Effekt dass offenbar viele Leute statt die Musik zu hören lieber ein Suchspiel starten nach dem Motto finden sie 10 Unterschiede, tatsächlich ziemlich störend.


    Aber was - um Himmels Willen - soll denn ein Hörer anderes tun, wenn er sich eine Deiner elektronisch realisierten oder imitierten oder interpretierten Partituren ansieht, die das Etikett "Anfang des dritten Klavierkonzerts von Prokofieff" trägt, als die Unterschiede herauszuhören zu seinen CD-Einspielungen eben dieses Werks? Und festzustellen, dass Deine Versionen nicht so echt klingen wie die auf seinen CDs. Was, um Himmels Willen?


    Was also ist Dein Begehr, da Du keine ureigene Computermusik machen willst? Dass wir es bewundern, wie Du bislang nur als Partitur zugängige Musik hörbar machst, wurde von Anfang an etwa siebenundreißigmal gesagt. Ansonsten hat dieser dialektische Tanz um Dein Lebenswerk, wie er nunmehr seit Tagen abläuft, etwas Bestürzendes. Der Marder, der sich in den Schwanz beißt, und M.C.Eschers unendliche Treppe sind dagegen Einmaleins.


    Ich bin völlig ratlos!


    :wink: Wolfang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.


  • was nicht meine Absicht war! ;+)

    Schon klar. Meine auch nicht. Aber ich habs ja auch nicht "intrigant" genannt... :hide:

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Aber was - um Himmels Willen - soll denn ein Hörer anderes tun, wenn er sich eine Deiner elektronisch realisierten oder imitierten oder interpretierten Partituren ansieht, die das Etikett "Anfang des dritten Klavierkonzerts von Prokofieff" trägt, als die Unterschiede herauszuhören zu seinen CD-Einspielungen eben dieses Werks? Und festzustellen, dass Deine Versionen nicht so echt klingen wie die auf seinen CDs. Was, um Himmels Willen?


    Gute Frage...


    Vielleicht sowas wie: "die Geigen im 3.Takt sind aber interessant phrasiert!"
    "würde ich gern mal in echt hören so!"

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Hallo Andrejo,


    Beim Anfang von Prokoffiefs 3. hast du tatsächlich wohl so ziemlich recht besonders, was die kalifornische Produzenten der Klaviersamples angeht für die ich die Aufnahme 2008 als Demo produziert hatte, daher auch mit den kalifornischen Orchestersamples ("http://www.soundsonline.com/Pianos" - siehe Reiter "Demos"). Ich gehe davon aus, dass es denen gereicht hat, wenn das nach ihrer Meinung wirklich einigermaßen brauchbar nach einem ganz guten Klavierkonzert klingt.


    Ich habe ein eher halbherziges Projekt, einmal alle 5 Klavierkonzerte zu produzieren und die Mididateien von allen auch schon vorbereitet (das eher kurze erste Konzert hatte ich ja schon mal als Demo-Angebot für andere amerikanische Klaviersampleproduzenten gemacht.)


    Abgesehen davon, dass ich die Konzerte schon ziemlich klasse komponiert finde und daher einfach Spaß mit dieser Musik habe, gibt es neben den Erstaufnahmen auch ein Prinzip von klassik-resampled komplette "Werkgruppen" im Zusammenhang zu präsentieren, weil ich es eben interessant finde die Evergreens zusammen mit ihren unbekannteren Geschwistern zeigen zu können. also bei Prokofiev nicht immer nur Nr.2+3, sondern auch die unbekannteren Nr 4+5 und eben 1. neben einander zu stellen, die so schlecht auch wieder nicht sind, wie ihr minderer Bekanntheitsgrad vermuten lässt.


    Wie gesagt, da ich Erstaufnahmen spannender finde, liegt dieses Projekt aber doch recht weit hinten auf der Ablage.


    Also ehrlich gesagt tanzen hier die Marder eher um Defintionen von "Interpretation", "Imitation", "Wesen der Musik" , "Simultaneität" "echt" "Eisenbahnen" etc. als dass hier mein sogenanntes Lebenswerk (das ist doch erst der Anfang!!! ich hoffe schon das in Umfang und Qualität noch einigermaßen verzehnfachen zu können...) wirklich nennenswert selbst zur Diskussion gestellt würde. Und da diese Definitionen aber sich nicht selten gegen mich als Person und oft irgendwie eher pauschal nebulös selten aber konkret (wie deine glücklicherweise schon immer ziemlich konkreten Fragen) auf mein Projekt beziehen, sehe ich mich immer wieder dazu provoziert die mit meiner Person oder meinen Vorhaben am wenigsten übereinstimmenden Auslassungen zu kommentieren. Aber natürlich auch konkrete Fragen zu beantworten, wie deine hier.


    Allerdings dürftest du auch bei mir schon mehrfach gelesen haben, dass wir es meinetwegen eigentlich bei dem erreichten Meinungsaustausch beruhen lassen könnten. - das geht aber offenbar doch nicht für alle so leicht.


    gruß


    fahl5


  • Aber natürlich auch konkrete Fragen zu beantworten, wie deine hier.

    Wo hast Du jetzt die konkrete Frage

    Aber was - um Himmels Willen - soll denn ein Hörer anderes tun, wenn er sich eine Deiner elektronisch realisierten oder imitierten oder interpretierten Partituren ansieht, die das Etikett "Anfang des dritten Klavierkonzerts von Prokofieff" trägt, als die Unterschiede herauszuhören zu seinen CD-Einspielungen eben dieses Werks? Und festzustellen, dass Deine Versionen nicht so echt klingen wie die auf seinen CDs. Was, um Himmels Willen?

    beantwortet?

    Also ehrlich gesagt tanzen hier die Marder eher um Defintionen von "Interpretation", "Imitation", "Wesen der Musik" , "Simultaneität" "echt" "Eisenbahnen" etc. als dass hier mein sogenanntes Lebenswerk (das ist doch erst der Anfang!!! ich hoffe schon das in Umfang und Qualität noch einigermaßen verzehnfachen zu können...) wirklich nennenswert selbst zur Diskussion gestellt würde.

    Allerdings dürftest du auch bei mir schon mehrfach gelesen haben, dass wir es meinetwegen eigentlich bei dem erreichten Meinungsaustausch beruhen lassen könnten. - das geht aber offenbar doch nicht für alle so leicht.


    Sorry, daß die Diskussion nicht in Deinem Sinne verlaufen ist. Allerdings hast Du daran schon Deinen Anteil: Du hättest Dich auf die ganze Definitionsfrage nicht einlassen müssen, sondern einfach akzeptieren, wie die Leute das einordnen.
    Und es nutzt auch nix, mir und anderen übel zu nehmen, daß sie an solchen Definitionsfragen interessiert sind - das ist nämlich unser gutes Recht, und darüber deinerseits abzulästern, hat nicht gerade zur Versachlichung beigetragen.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Hallo, Steffen!


    Es ist Dir doch klar, dass Du mich und andere mit Deiner letzten Antwort - ach was, mit der ganzen Art Deiner Diskussionsführung - schlicht verarscht?!


    Beenden wir wieder einmal das Ganze. Bis zur nächsten Neuauflage. Man hat ja sonst keine Unterhaltung.


    :thumbdown: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Hallo Andrej


    Nein derlei ist mir nicht klar und schon rein gar nicht in diesem Umgangston!


    Nirgendwo auf meiner Seite steht: "Lieber Hörer vergleiche bitte diese Aufnahme mit was auch immer um endlich herauszufinden, was auch immer angeblich "echt" ist"!!!


    Natürlich soll ein Hörer überhaupt nichts. Er kann, wenn er möchte hören, was es zu hören gibt.


    Was immer er dabei denkt bleibt ihm ja wohl vollkommen selbst überlassen.


    Dass eine Komposition einen Titel hat und eine Realisation auch eine digitale Realisation diesen Titel nennen sollte, um anzugeben welche Komposition da realisiert wurde, impliziert mit nichten auch nur irgend einen CD-Vergleich. Ganz abgesehen von der ja wohl alles andere als selbstverständlichen Annahme auch nur irgendeine CD könne sich zum objektiven Maßstab für irgendetwas erheben ganz abgesehen davon wie die auch immer zwischen Musikerund Tonmeister zustande gekommen sein mag.


    Eine Argumentation, die auf keinerlei realen Faktum sondern auf reiner "Was sonst, als...?" Rhethorik beruht erscheint mir nun wirklich müßig zu debattieren, zusammen mit dem immer tiefer sackenden Sprachstil scheint die Bereitschaft zur offenen sachorientierten Diskussion langsam gegen null zu gehen.


    Lieber Philmus,


    Es stört die Diskussion schon, sich der sachlichen Diskussion unterschiedlicher Auffassungen dadurch zu entziehen, dass sie personalisiert werden. Schade dass ich das auch in Postings von Dir glaube erkennen zu müssen. Das Verhalten das du mir hier unterstellst, ich hätte irgend einen bestimmten Diskussionsverlauf im Sinn und würde angeblich auf einen anderen unangemessen reagieren, kann ich ehrlich gesagt konkret in keinem Posting von mir wiedererkennen.


    Natürlich nehme ich niemandem "übel" wenn er was auch immer für Begriffe für diskussionswürdig ansieht. Ich habe in all diesen Fragen sauber und aus der Sache begründet, weshalb ich in den angesprochenen Punkten welche möglicherweise abweichende Auffassung vertrete. Anders als du offenbar, hielte ich es nicht für einen guten Diskussionsstil, auf aufgebrachte Fragen nicht auch der Sache nach einzugehen. Ich bin zumindest der Ansicht, dass es macht eine Diskussion schon mühsam macht, wenn Standpunkte einfach durchgehend immer wieder nur ignoriert und abgestritten werden ohne auf die vorgebrachten Gründe in der Sache auch nur einzugehen, wie das z.B. bei meinen durchaus sachlichen Hinweisen auf die in meinen Augen unsinnigen ständig neu aufgewärmten Vergleichs Imitations, echt-unecht etc. Debatten.


    Meine Skepsis gegenüber diesen Vergleichsdbatten ist durchaus auch ein Standpunkt, den man ja wohl einnehmen und vertreten kann, ohne sich gleich Vorhaltungen über den Diskussionsstil einzuhandeln.


    Schade, da scheint mir hatte die Diskussion wirklich schon hellere Momente.


    gruß


    fahl5

  • Der Umgangston mag Dir nicht gefallen. Er ist Ausdruck einer Verzweiflung angesichts Deiner Manier, Dich zu drehen und zu wenden, wie es Dir passt, und damit alle vor den Kopf zu stoßen, die sich ernsthaft mit Dir kommunikativ auseinandersetzen wollen.


    Außer dialektischen Finessen und dem Sich-Entziehen angesichts eigentlich banaler Fragen kann ich nichts Konstruktives erkennen.


    Was willst Du eigentlich von uns?


    Ich wiederhole meine Frage und lasse den Himmel weg:


    Was soll ein Hörer anderes tun, wenn er sich eine Deiner elektronisch realisierten oder imitierten oder interpretierten Partituren ansieht, die ein beliebiges Etikett mit einem Titel aus der Kunstmusik trägt, als die Unterschiede herauszuhören zu seinen CD-Einspielungen eben dieses Werks? Und festzustellen, dass Deine Versionen nicht so echt klingen wie die auf seinen CDs. Was?


    Die Antwort in Deinem letzten Beitrag akzeptiere ich nicht. Ich kann nichts mir ihr anfangen.


    Ich meine: Du hast Dich verrannt. Das kann man auch mal zugeben. Habe ich schon manches Mal getan. Es beweist jedenfalls mehr Größe als Deine faulen verbalen Tricks seltsamen dialektischen Attitüden.


    Mir reicht es jetzt ernsthaft. Den letzten Smiley hast Du gesehen?


    Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Lieber fahl5, das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder??? :stern: :pfeif:

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Eines noch: Eigentlich ist es ein großer Jammer, dass Du durch Dein Verhalten das, was Du am PC geschaffen hast, selber kaputt machst.

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Uuuhhh der Tonfall wird immer dramatischer aber da sollte sich die kleine Capricciogemeinde auch nicht zu sehr überschätzen. Aber noch einmal zu deiner Frage in kurzer klarer Antwort:

    Was soll ein Hörer anderes tun, wenn er sich eine Deiner elektronisch realisierten oder imitierten oder interpretierten Partituren ansieht, die ein beliebiges Etikett mit einem Titel aus der Kunstmusik trägt, als die Unterschiede herauszuhören zu seinen CD-Einspielungen eben dieses Werks? Und festzustellen, dass Deine Versionen nicht so echt klingen wie die auf seinen CDs. Was?




    Wolfgang



    ....einfach die Musik hören.

    Soll ich jetzt ernsthaft glauben, dass die CD-Einspielungen im Regal dieses Hörers "echt" oder "richtig" oder "objektiv" sind oder auch nur irgendwie sein können???


    Soll ich ernsthaft glauben, dass natürlich jeder Hörer beim Hören einer Aufnahme nichts anderes tut als Moment für Moment seine innere Checkliste abzuhaken "richtig", "falsch" oder "echt", "unecht"?????


    Da habe ich aber dann doch schon noch ein ziemlich anderes Musikverständnis.


    Jede Komposition gibt einen Tonsatz vor mit einer breiten Palette an zusätzlichen Interpretationshinweisen. Diese werden wohl im wesentlichen mit der musikalischen Vorstellung des Komponisten harmoniert haben, sind aber nicht mit ihr identisch. Es ist Aufgabe der musikalisch-klanglichen Realisierung daraus ein musikalisch wirkendes Klanggeschehen zu entfalten.


    Ehrlich gesagt halte ich es durchaus für möglich, dass ein Hörer auch einfach spontan darüber befindet, ob ihn das was er hört anspricht oder nicht, ohne dafür irgendwelche "echt" "unecht", "wie auf dieser oder jener CD", etc. Stützen für sein eigenes musikalisches Geschmacksurteil zu benötigen.


    Egal, ob man das hier aus was für Gründen auch immer glaubt leugnen zu können oder zu müssen, dieses freie rein auf die Musik selbst bezogene Urteil ist tatsächlich bei jeder Musik möglich und genau das kann jeder Hörer auch gerne für sich mit meinen Aufnahmen tun oder auch lassen, wie es ihm gefällt. Das ist allerdings vollkommen seine Sache und geht mich ja nun wirklich rein überhaupt nichts an.


    Es hat eben auch wirklich rein überhaupt keinerlei Bedeutung dafür was und warum ich etwas mache, da ich - und das könnte für ein amazon-jpc gesponsortes Forum vielleicht wirklich schwer zu verstehen zu sein - keine Jukebox bin die auf anderer Leute Groschen spekuliert, sondern schlicht das mache, was mir interessant erscheint.


    Die an ständigen Personalisierungen und an sprachlich wie stilistischen Ausfällen reichen Reaktionen einiger hier erscheinen mir für die Betreffenden wie für das Forum wirklich mehr als bedauerlich, zumal ja nun wirklich niemand hier in irgendeiner Weise gezwungen wäre sich mit meinem Projekt, oder auch nur diesem Thema überhaupt zu befassen, wenn es ihn nicht interessiert.


    Tja, schade auch für die Betreffenden.


    fahl5

  • Die von Einton genannten Studies von Nancarrow sind eine seltene Ausnahme, bei denen der Komponist genau mit dieser Erwartungshaltung an Musik spielt, ihre "Künstlichkeit", die gerade aus dem bis ins letzte Detail determinierten Ablauf resultiert, künstlerisch nutzt.


    Gibt es da nicht noch mehr? Die Software Max/MSP (am Ircam enwickelt) wird schließlich auch von zeitgenössischen Komponisten (zB von Kaija Saariaho) benutzt, und damit kann man auch musikalische Abläufe automatisieren - ich selber würde mich wundern, wenn diese Möglichkeit für alle Komponisten ein rotes Tuch darstellen würde.


    Im "nichtklassischen" Bereich ist Programmierung und Automatisierung von musikalischen Abläufen ohnehin Gang und gäbe und dient dort teilweise auch bewußt als Stilmittel. (speziell bei "besonders" elektronisch klingender Musik). Desweiteren ist das nicht nur beim schlimmen ESC der Fall sondern zB auch bei der folgenden, mich selber außerordentlich faszinierenden Aufnahme :


    "https://www.youtube.com/watch?v=bu3g_olZUcU#t=3m46s"


    (leider leidet die Tonqualität hier ziemlich stark unter der bei youtube
    üblichen Datenkompression, insbesondere die im Original sehr klaren und
    scharfen Höhen)


    Gruß,


    Normann

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Zitat

    Die an ständigen Personalisierungen und Sprachlich wie stilistischen Ausfällen reichen Reaktionen einiger hier erscheinen mir für die Betreffenden wie für das Forum wirklich mehr als bedauerlich, zumal ja nun wirklich niemand hier in irgendeiner Weise gezwungen wäre sich mit meinem Projekt, oder auch nur diesem Thema überhaupt zu befassen, wenn es ihn nicht interessiert.


    Doch, es hätte mich interessiert. Aber zum Diskutieren gehört Geben und Nehmen. Ich habe hier - wie die meisten anderen auch - von Anfang an gelobt und kritisiert. Ich habe aber keine Lust - so wenig wie wohl die anderen hier auch -, mich als minderbemittelt hinstellen zu lassen, wenn ich Kritik geübt oder konkrete Fragen gestellt habe. Und dieses Gefühl - die anderen als unter Deinem Niveau anzusiedeln - hast Du elegant oder deutlich, unmittelbar oder mittelbar, uns hier von Anfang an gegeben - wobei ich gerne eingestehe, dass Du Dir mir gegenüber Unverschämtheiten wie gegen Christian Köhn nicht erlaubt hast - ich hätte auch anders reagiert, das darfst Du mir glauben!


    Das war's. Es kommt nichts mehr von meiner Seite; das verspreche ich Dir jetzt. Such Dir Dein Publikum woanders.


    Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!