Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)


  • Ich habe nichts gegen Aufnahmen (nur am Rande: Ich habe selbst 28 CDs eingespielt, außerdem ein paar "privat" produziert) und bin natürlich froh, dass es von den großen Interpreten der Vergangenheit so viele gibt. Aufnahmen haben unbestreitbare und wichtige Vorteile, diie ich hier aber nicht erwähnt habe, weil es darum nicht ging. Ihrem Wesen nach - und schon aus physikalischen Gründen - ist Musik eine Kunst, die in der Gegenwart stattfindet (den paar spitzfindigen und seltenen Ausnahmen wie z.B. Mozarts Stücke für Flötenuhr oder Nancarrows Studies zum Trotz). Wie die meisten hier höre ich dennoch viele Aufnahmen, aber ich habe nie, nicht ein einziges mal, dabei ein auch nur annähernd so intensives Erlebnis gehabt wie z.B. bei Vladimir Horowitz in der Hamburger Musikhalle, bei Mahlers Rückert-Liedern in der Berliner Philharmonie oder dem Auryn-Quartett im Konzerthaus Detmold. Ich habe den sehr starken Eindruck, dass die übergroße Mehrheit der Musikfreunde diese Erfahrung mit mir teilt. Ob eine Aufzeichnung wirklich eine "Kunstform" ist (ob also die Aufzeichnung oder nicht doch eher das Aufgezeichnete den Kunstcharakter hat) darüber ließe sich lange streiten, aber das führt jetzt vielleicht zu weit...


    Christian


    Was habe ich als Liebhaber von Musik von dieser theoretischen Diskussion? Das ein Live-Konzert einer Aufnahme in jedem Fall überlegen ist, wage ich mal zu bezweifeln. Ich habe jedenfalls schon grottenschlechte Aufführungen erlebt und von demselben Werk himmlische Aufnahmen. Mir ist der Diskurs hier zu dogmatisch, auch wenn ich die Argumentation nachvollziehen kann. Aber ich denke praktisch. Ich bin froh in einer Zeit zu leben, in der es die Möglichkeit gibt Musik zu hören, die sonst komplett in der Vergessenheit bleiben würde. Es gibt einfach zu wenig Gelegenheiten Musik im Konzert zu hören, sei es wegen des nicht vorhandenen Angebotes (und zwar an Aufführungen wie an Repertoire), wegen Kosten- oder Zeitfragen. Vielleicht bin ich ja hier eine Ausnahme, aber ich kann durchaus die gleiche Befriedigung mit einer Konserve finden wie mit einer Aufführung. Ein Konzert ist leider auch immer mit einer mehr oder weniger großen Menge an Zuhörern verbunden, die gerne mal abhusten, oder ihre Unterhaltung bis in das Vorspiel zu einer Oper fortsetzen. Sobald das Konzert verklungen ist wird drauflosgeklatscht (und zwar je frenetischer je bekannter der Interpret ist) oder nach jeder Arie.


    Sitze ich hingegen zu Hause, habe die Noten in der Hand und kann in absoluter Stille der Musik lauschen, finde ich das ungleich befriedigender. Ich sehe da auch überhaupt keinen Gegensatz zu einem Konzert. Wenn ich so hier im Forum stöbere scheinen ja wohl auch die meisten so oder so ähnlich zu verfahren. Die von Steffen Fahl hier vorgestellte Methode ist eine Ergänzung des Angebotes, deren Inanspruchnahme sowohl von der Neugier als auch von dem Qualitätsempfinden abhängt, das sich nicht verallgemeinern lässt. Wenn ich ein bestimmtes Werk hören möchte will ich nicht darauf warten bis es einmal an einem mir in dem Moment nicht zugänglichen Ort aufgeführt wird, sondern in mein gut gefülltes CD Regal greifen und die Musik hören und mich daran erfreuen. Das wiegt für mich in dem Moment schwerer als der Verlust eines Live-Erlebnisses.
    Dass ich dennoch bemüht bin so häufig wie möglich letzteres zu haben ist ein anderes Ding.


    Eusebius

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Zitat

    Philbert:
    Es ist aber ein Kunstwerk anderen Wesens als eine live Interpretation. Da Musik eine Kunst ist, die erst durch Aufführung, ergo durch Interpretation ensteht, ist eine Tonaufnahme nicht "echte Musik".


    Zitat


    ChKöhn
    Ihrem Wesen nach - und schon aus physikalischen Gründen - ist Musik eine Kunst, die in der Gegenwart stattfindet (den paar spitzfindigen und seltenen Ausnahmen wie z.B. Mozarts Stücke für Flötenuhr oder Nancarrows Studies zum Trotz).


    Dass die Aufführungssituation und damit die Gegenwart für das Entstehen von Musik konstitutiv ist, verstehe ich.


    Die Existenz von Tonaufnahmen sehe ich jedoch unabhängig davon. Kann man es nicht mit gesprochener Sprache vergleichen?


    Als es die Möglichkeit zur Aufzeichnung von Tonaufnahmen noch nicht gab, galt natürlich, dass Musik nur da entstand, wo eine unmittelbare Aufführungs- bzw. eine synchrone Kommunikationssituation gegeben war. Auch die Eigenschaft der Flüchtigkeit gehörte dazu.


    Dass es jetzt Möglichkeiten der Aufzeichnung von Live-Musik gibt, ändert natürlich die Kommunikationssituation. Nicht mehr nur die unmittelbare und synchrone zwischen dem aufführenden Interpreten und dem/den Zuhörer(n) ist möglich, sondern auch eine mittelbare und diachrone. Die Kommunikationsmöglichkeiten sind dadurch erweitert. Dass sich die einzelnen Situationen in starkem Maße unterscheiden, ist für mich ebenfalls klar. Dass durch die geänderten Bedingungen einstmals flüchtige Musik (ähnlich wie gesprochene aufgezeichnete Sprache) konservierbar wird, auch. Doch ebenso wie gesprochene Sprache für mich auch dann Sprache bleibt, wenn sie von Tonträgern kommt, müsste doch ebenso die Musik auch dann Musik bleiben, wenn sie in gleicher Weise „eingefangen“ wird.


    :wink:
    Federica

  • Hallo Federica,
    Die Verfechter des Konzert würden dir vermutlich antworten, dass die Sprache in der Konserve nicht an dich persönlich gerichtet ist. Der Sprecher im Studio allso alles was er möglicherweise im direkten Gespräch mit dir an Charme und hintegründigen Zeichen - etwa um genau dich für ihn zu begeistern - in seine Sprache legen würde, vor einem Mikrofon höchstens "simulieren" kann. Er also nicht mehr"echt" aus der Situation heraus reagiert, sondern ihm einfach das Gegenüber fehlt, auf das er seine Sprache richtet.


    Darauf könntest du natürlich einwenden, dass diese Situation jeder Fernsehmmoderator vor dem Teleprompter und jeder Radiomoderator vor dem Mikrfon im Studio tagtäglich so bewältigen muss und auch kann, so dass keiner allen ernstes irgend einen Zweifel an diesen jede simultane komunikative Wechselwirkung fast vollständige ausschließenden Medien hinsichtlich ihrer durchaus mächtigen Kommunikationsfähigkeit hat.


    Mein persönliches Fazit wäre eher:
    Ja, natürlich unterscheidet sich der Charakter der Kommunikation je nachdem ob man z.B. auf ein Gegenüber o.ä. während der Kommunikation reagiert oder nicht. Diese Reaktion ist aber meines Erachtens eben nicht zu verwechseln mit dem Inhalt der Komunikation, sondern nicht mehr oder weniger als eben eine Situation wie er kommuniziert wird.


    Ich persönlich bin der Meinung, dass die in einer Komposition - weit entfernt von jeder Simultaneität - formulierten musikalischen Gedanken durchaus auf verschiedene Weise kommuniziert werden können und nach meiner bescheidenen Meinung es dabei wesentlich eher darauf ankommt, wie gut und stimmig diese Gedanken überhaupt erfasst wurden, als darauf in welcher bestimmten Komunikativen Wechselwirkung diese Inhalte nun genau vermittelt werden.
    gruß
    fahl5

  • jemandem der einigermaßen mit der Klavierliteratur vertraut ist, musst du nicht auf den durchaus auch reizvollen "circensischen" Aspekt der manuellen Bewältigung spieltechnischer Herausforderungen aufmerksam machen.


    Schön, aber wäre dann Ligetis Absicht


    Zitat

    den angestrebten Effekt der Verschmelzung der einzeltönen zur Klangfläche und des Spielenden Interpreten quasi zum heißlaufenden technologischen Zustand zu erreichen, kann das sicher auch etwas bewundernswertes in Bezug auf die Leistung des Interpreten haben


    (der Satz ist mir nicht so ganz klar...) nicht so zu verstehen, daß es nicht um


    Zitat

    die reine Gestaltung des klanglichen Geschehens


    geht, sondern gerade um die "unreine" Gestaltung des klanglichen Geschehens - heikel, ich weiß

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Da die Partitur ausser der bloßen Ausführung der Tonhöhenfolge im genannten sehr hohen Tempo eigentlich keine "Gestaltungsfreiheit" lässt (abgesehen von der Wahl des Cembalos) wäre eine "unreine" klangliche Gestaltung schlicht das nicht gelingen dieser Ausführung, Fehler, das zu geringe oder das Absacken des Tempos. Beim zu geringen Tempo aber gelingt die Anweisung den Klang verschmelzen zu lassen einfach nicht. Ich kenne zwar zu langsame "Interpretationen" aber keine, die bewusst Fehler in der Tonhöhe gebilligt hätten geschweige denn, dass dies dem Stück zugute gekommen wäre. Ich fürchte hier ging es Ligeti schon wirklich darum, den Interpreten den in meinen Augen völlig überflüssigen Wettstreit mit der Maschine einfach gewinnen zu lassen.


    Ich persönlich aber halte schon diesen Wettstreit deshalb für überflüssig, als keine Maschine mit einem Menschen überhaupt in Wettstreit treten kann, weil sie per se einfach selbst überhaupt keine Absicht oder irgend ein Bestreben oder dergleichen hat, sondern sowieso nichts anderes ist als ein Ergebnis menschlicher Absichten. Insofern ist dieser Diskussionnsstrang für dieses Thema eigentlich auch grundsätzlich nicht uninteressant. Wenn es um die eigentlichen Ideen, Absichten, Vorstellungen etc. geht, kommen wir zumindest in meinen Augen nie vom Menschen und eben auch seiner Unvollkommenehit bzw. "Unreinheit" weg, ganz gleich, welche Technik verwendet wird, um diese Ideen, Absichten, Vorstellungen umzusetzen. Aber da werden hier sicher einige ganz anderer Ansicht sein.

  • Was habe ich als Liebhaber von Musik von dieser theoretischen Diskussion?

    Die Frage kann ich Dir natürlich nicht beantworten. Ich bin auch nicht beleidigt, wenn Du die Diskussion nicht liest ;+).

    Das ein Live-Konzert einer Aufnahme in jedem Fall überlegen ist, wage ich mal zu bezweifeln. Ich habe jedenfalls schon grottenschlechte Aufführungen erlebt und von demselben Werk himmlische Aufnahmen.

    Das Gegenteil von "überlegen" ist nicht "grottenschlecht" sondern "unterlegen", und da muss man erst einmal den Vergleichsmaßstab benennen: Z.B. ist in Bezug auf die besagte Unwiederholbarkeit oder auch auf das erlebbare Risiko jedes Konzert jeder Aufnahme "überlegen". Dass es auch Konzerte gibt, die man gar nicht wiederholen möchte, ändert daran nichts (da fällt mir der wunderbare Satz aus einer von Wolfgang Hildesheimers "Lieblosen Legenden" ein: "Wer jemals den Pianisten Franticek Hrdla gehört hat, wird diesen ungeheuren Eindruck niemals vergessen, selbst wenn er es versucht"). In Bezug auf Perfektion ist eine produzierte Aufnahme in aller Regel dagegen einem Konzert überlegen, aber "besser" muss sie deshalb auch wieder nicht sein. Vielleicht kann ich an einem anderen Beispiel klarer machen, was ich meine: Ab und zu schaue ich mir Theateraufzeichnungen im Fernsehen an. Ich finde es gut, dass ich auf diese Weise auch fernab von den großen Schauspielhäusern sehen kann, was da so stattgefunden hat. Aber ich würde im Traum nicht auf die Idee kommen, dieses Produkt "Theateraufzeichnung" selbst für "Theater" zu halten. Es vermittelt einen Eindruck, es kann mit geschickter Kameraführung und Bildregie sogar Dinge sichtbar machen, die aus der 18. Reihe nicht wahrnehmbar wären, aber ihm fehlt doch mit dem Live-Erlebnis auf der Bühne das wichtigste, was Theater ausmacht. Schon der Moment, wenn das Licht im Saal ausgeht und Stille einkehrt, diese Spannung wenn der Vorhang sich öffnet, die leibhaftigen Menschen auf der Bühne und um einen herum: Das alles und noch viel mehr würd ich machen, wenn ich König von Deutschland wär bedeutet für mich Theater. Ich war während meiner Schulzeit bis zu 30mal pro Saison im Bochumer Schauspielhaus, habe dort unvergessliche Erlebnisse gehabt. Ein paar der seinerzeitigen Aufführungen wurden für das Fernsehen aufgezeichnet (Claus Peymanns "Torquato Tasso", Alfred Kirchners "Heilige Johanna" und ein paar mehr). Ich wäre froh, wenn sie noch einmal gesendet würden, aber eigentlich nur, weil ich dann so schön in Erinnerungen schwelgen könnte. Das Erlebnis selbst könnten sie mir nie und nimmer wiederholen oder gleichwertig ersetzen.

    Ich bin froh in einer Zeit zu leben, in der es die Möglichkeit gibt Musik zu hören, die sonst komplett in der Vergessenheit bleiben würde.

    Das bin ich auch, auch wenn ich nicht so sicher wäre, dass heute Musik mehr Aufmerksamkeit bekommt als in der Zeit vor der Schallaufzeichnung. Sie ist mehr und schneller verfügbar, wird auch mehr und schneller konsumiert - und wird dann meist schnell wieder vergessen.

    Das verstehe ich jetzt nicht: Wenn Du das Hören von Musikaufzeichnungen "ungleich befriedigender" findest als Konzerte, warum bist Du dann dennoch bemüht, diese "so häufig wie möglich" zu hören?


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Das "ungleich befriedigender" bezog sich auf die konkret geschilderte Situation mit den Nebenerscheinungen. Man kann etwas auch bewusst missverstehen. Ich schätze das unmittelbare erleben von Musik durchaus, und bin ca. an 30 Tagen im Jahr im Konzert oder der Oper. Was mich an dieser Diskussion stört ist der Unbedingtheitsanspruch, dass eine Live Aufführung per se besser ist als eine Tonkonserve, oder dieser in jedem Fall überlegen. Wir führen hier doch ein Scheingefecht. Jeder von uns weis eine Aufnahme zu schätzen und nutzt das Medium CD reichlich. Dennoch wird diese Art der Rezeption als minderwertig gegenüber einer Live-Aufführung dargestellt. Indem ich CD's höre, stelle ich doch die Aufführung eines Werkes nicht in Frage. Beides sind Möglichkeiten der Rezeption, und beide haben ihre Vor- und Nachteile. Eine von beiden als die einzig wahre Form zu bezeichnen halte ich für einseitig.
    Und, ja natürlich gibt es Sternstundenerlebnisse auf der Bühne oder im Konzert. Die kenne ich natürlich auch. Die Aufführung von Mahlers 8. Sinfonie kann m.E. nie befriedigend durch eine CD ersetzt werden, und fast alle Opernaufführungen auch nicht. Dagegen war für mich die Aufnahme von Brahms erstem Klavierkonzert durch Leon Fleisher und George Szell ebenso eine Sternstunde. Ich war nie in meinem Leben in der Lage das im Konzert zu hören, obwohl ich einiges darum gegeben hätte. Das allein ist aber kein Argument, eine Live-Aufführung als die allein seligmachende zu bezeichnen. Tonträger haben weit mehr zur Verbreitung klassischer Musik beigetragen als dies Konzerte jemals vermocht hätten. Insofern besteht hier sogar eine enorme Anschubleistung, weil durch das anhören von konservierter Musik auch "Appetit" auf Live-Aufführungen geweckt wurde. Und dann natürlich der Aspekt, das unzählige "tote" Partituren zum Leben erweckt wurden. Beide Formen der Musikvermittlung haben ihre Berechtigung, und es macht für mich überhaupt keinen Sinn die eine gegen die andere ausspielen zu wollen.


    Eusebius

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Das verstehe ich jetzt nicht: Wenn Du das Hören von Musikaufzeichnungen "ungleich befriedigender" findest als Konzerte, warum bist Du dann dennoch bemüht, diese "so häufig wie möglich" zu hören?


    Tja, das sind dann wohl die Wunder der Pluralität und Vielfalt, dass es etwas gutes (Aufnahmen) gibt, ohne dass dadurch etwas anderes gutes (Konzertleben) in seinem ganz eigenem Wert oder seiner ganz eigenen Attraktivität "ersetzt" oder auch nur gemindert würde.
    Ein Hoch auf alle, die Musik in all ihren Spielarten zu schätzen wissen!
    Gruß
    fahl5


  • Sitze ich hingegen zu Hause, habe die Noten in der Hand und kann in absoluter Stille der Musik lauschen, finde ich das ungleich befriedigender. Ich sehe da auch überhaupt keinen Gegensatz zu einem Konzert. Wenn ich so hier im Forum stöbere scheinen ja wohl auch die meisten so oder so ähnlich zu verfahren. Die von Steffen Fahl hier vorgestellte Methode ist eine Ergänzung des Angebotes, deren Inanspruchnahme sowohl von der Neugier als auch von dem Qualitätsempfinden abhängt, das sich nicht verallgemeinern lässt. Wenn ich ein bestimmtes Werk hören möchte will ich nicht darauf warten bis es einmal an einem mir in dem Moment nicht zugänglichen Ort aufgeführt wird, sondern in mein gut gefülltes CD Regal greifen und die Musik hören und mich daran erfreuen. Das wiegt für mich in dem Moment schwerer als der Verlust eines Live-Erlebnisses.


    Für mich ist ein Live-Erlebnis mit nichts - und das meine ich so - zu ersetzen. Selbst wenn unvermeidliche Huster von Leuten, die die Intensität des Live-Erlebnisses nicht ertragen, ein Konzert stören: gibt es nichts, das gerade diese Atmosphäre ersetzen kann. Nicht einmal die Aufnahme eines Live-Konzertes, daheim an idealer Musikanlage gehört, kann das. (Außer man hat diesem Konzert vorher selbst beigewohnt und ruft es beim erneuten Hören automatisch wieder auf.)
    Ich erinnere mich an zwei "Stille"n.
    Die eine war eine Probe im Wiener Musikverein, mit Bachs Orchestersuite BWV 1068, Harnoncourt und dem Concentus; beim "Air" entstand eine Art von Stille, die einen den Atem anhalten ließ (und auch der anwesende Fotograf senkte die Kamera).
    Die zweite war ein Konzert aus Anlass von Mozarts 200. Todestag, ebenfalls im Wiener Musikverein, ebenfalls mit Harnoncourt, diesmal mit den Wiener Philharmonikern: Aufgeführt wurde Mozarts Requiem in der (unvollendeten) Urfassung. Im Offertorium bricht die Musik ab - dann eine lange tiefe Stille (und keiner im Publikum raschelt, hustet, spricht!) - und der ASC setzte ganz leise mit dem "Ave verum corpus" ein.


    Es sind eben diese Momente, die ein Live-Konzert ausmachen, und die mir keine Konserve je bieten könnte ...


    BG - eloisasti

    Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."

  • Was mich an dieser Diskussion stört ist der Unbedingtheitsanspruch, dass eine Live Aufführung per se besser ist als eine Tonkonserve, oder dieser in jedem Fall überlegen.

    Und mich stört an der Diskussion, dass die Beschreibung wesentlicher Unterschiede immer nur in den Kategorien "besser" oder "schlechter" verstanden wird. Ich habe beschrieben, was von dem, was für Musik bzw. Theater wesentlich ist, bei Aufzeichnungen prinzipiell verloren geht. Dass solche Aufzeichnungen auch Vorteile ganz eigener Art haben, habe ich nicht bestritten. Aber um die ging es hier nicht.


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich fürchte hier ging es Ligeti schon wirklich darum, den Interpreten den in meinen Augen völlig überflüssigen Wettstreit mit der Maschine einfach gewinnen zu lassen.


    Diesen Satz verstehe ich nicht. In welcher Hinsicht sollte nach Ligeti der Interpret einen Wettstreit mit einer Maschine gewinnen?


    (Daß übrigens Ligeti ausdrücklich an eine Live-Auffürhung gedacht hat, zeigt m.E. die Schlußpause mit Fermate).

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).


  • Und mich stört an der Diskussion, dass die Beschreibung wesentlicher Unterschiede immer nur in den Kategorien "besser" oder "schlechter" verstanden wird. Ich habe beschrieben, was von dem, was für Musik bzw. Theater wesentlich ist, bei Aufzeichnungen prinzipiell verloren geht. Dass solche Aufzeichnungen auch Vorteile ganz eigener Art haben, habe ich nicht bestritten. Aber um die ging es hier nicht.


    Christian

    Darin sind wir uns glaube ich wohl einig. Die prinzipiellen Unterschiede möchte ich auch nicht in Frage stellen, da sie evident sind. Nach meiner persönlichen Wahrnehmung wurde hier jedoch immer sehr abgrenzend diskutiert. Aber da kann ich mich natürlich auch täuschen.


    Eusebius


    Nachsatz: Zum Thema beglückendes Live Erlebnis fällt mir ein Konzert aus der Philharmonie Köln ein, in welchem die Liebeslieder-Walzer von Brahms op.52 und 65 in der originalen Fassung für 2 Klaviere und 4 Solisten gegeben wurde. Ich glaube mit Christoph Pregardien, Olaf Bär, Ingeborg Danz und Juliane Banse. Am Klavier Michael Gees und ??. Ich liebe diese Musik über alles. Wäre das nicht ein schönes Projekt mit Deiner Klavierpartnerin und Studenten aus Detmold? Ich wäre sofort dabei, und wir könnten anschließend bei einem Glas Wein über Musik und die Vermittlung derselben plaudern.

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Hallo zabki

    Diesen Satz verstehe ich nicht. In welcher Hinsicht sollte nach Ligeti der Interpret einen Wettstreit mit einer Maschine gewinnen?

    Hör Dir das Stück einfach einmal an: "http://www.youtube.com/watch?v=KAYzgXsEhe8"
    Es geht nicht um den Komponisten, sondern um den Interpreten, von dem hier in verschiedener Hinsicht wirklich "unmenschliches" erwartet wird, was für eine Maschine dagegen wirklich nicht so ein Problem ist. Ein Virtuose, dem das Stück gelingt weiß(glaubt), dass er es auch in banalsten Fragen der Ausführung von mechanischen Handlungen mit einer Maschine aufnehmen könnte.
    Ich halte aber diesen Vergleich wie gesagt für Überflüssig und bediene mich dann lieber gleich der Technik selbst.


    Hallo Christian,

    Dass solche Aufzeichnungen auch Vorteile ganz eigener Art haben, habe ich nicht bestritten. Aber um die ging es hier nicht.

    Wow! Konsequent weiter gedacht, könnte sich hier doch noch so etwas wie Übereinstimung abzeichnen. Tatsächlich gibt es hier niemand, der irgendwelche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Formen der Musikpraxis je bestritten hätte. Es gibt auch niemanden, der die Wunder und Vorzüge eines gelungenen Konzertes bestritten hätte.


    Diese Unterschiede aber gleich zum Definitionskriterium für Musik und ihr "Wesen" zu erheben, ist schon schwer von "den Kategorien "besser" oder "schlechter"" zu trennen, wenn wir über Musik diskutieren.


    Belassen wir es doch einfach bei dem einfachen Beschreiben der Unterschiede der unterschiedlichen Repräsentationen von Musik und dann jeder Form ihr eigenes Recht, schon sind wir die Kategorie mehr oder weniger Musik, bzw. "besser" und "schlechter" "echt" - "unecht" los und können entspannter weitersehen, wo sich welche interessasnten Anregungen z.B. auch unter den verschiedenen Repräsentationsformen oder vielleicht gerade in ihren Unterschieden ergeben könnten. In dieser Richtung zumindest fände ich die Diskussion hier noch spannender.
    gruß
    fahl5

  • Ihrem Wesen nach - und schon aus physikalischen Gründen - ist Musik eine Kunst, die in der Gegenwart stattfindet (den paar spitzfindigen und seltenen Ausnahmen wie z.B. Mozarts Stücke für Flötenuhr oder Nancarrows Studies zum Trotz)

    Wie schon oben indirekt angedeutet: Du kannst zu dem Ergebnis nur dann kommen, wenn Du Dich musikalisch auf Klassik beschränkst. Im "nichtklassischen" Bereich ist dagegen ist dagegen die Automatisierung musikalischer Abläufe (heutzutage meist mit Computern und Sequenzern) sehr häufig anzutreffen und es gibt Werke/Produktionen, die komplett auf diese Weise entstanden sind und die ich nicht nicht missen möchte (das oben angegebene Frank-Bretschneider-Album ( "https://www.youtube.com/watch?v=bu3g_olZUcU#t=3m46s")gehört dazu).


    Andere, ambitionierte Künstler, in deren Schaffen die computerbasierte Produktion eine große Rolle spielt, sind zB.:


    Ikue Mori: „

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    Autechre (über die gabs sogar schon mal einen Thread:


    "http://www.capriccio-kulturforum.de/rock-pop-soul-mehr/685-groeszen-der-popmusik-autechre/#post16797"



    Aphex Twin (zB sein Richard D. James Album) :


    ]„

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    "



    Zavoloka/AGF :


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    Ryoji Ikeda:


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    oder die Synthesizer-Koryphäe Mic „Moogulator“ Irmer:


    http://moogulator.bandcamp.com/album/gedankenrauschen“


    (ich empfehle Track 3, 5 und 9).


    Man könnte noch wesentlich mehr nennen...


    (Über die in diesem Zusammenhang nicht unwichtige Band „Kraftwerk“ gabs hier auch schon einen Thread)



    Man muss diese Musik natürlich nicht mögen. Das aber alles auszugrenzen will, mit der Behauptung, derlei Kreationen widersprächen schon vom Ansatz her (programmiert, nicht in Echtzeit eingespielt) dem „Wesen der Musik“ halte ich für arg kurzsichtig.


    Gruß,


    Normann

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Man muss hier als aktiver professioneller Konzertmusiker schon ziemlich leidensfähig sein bei all diesen Statements.
    Christian ist sich zum Glück nicht zu schade dazu, aber bei mir sind die Lichter hier schon ganz lange aus.
    Darauf kommt dann sicher wieder eine schwungvolle Entgegnung, auf welche ich nicht scharf bin.
    Und welche man vielleicht auch mal sein lassen kann.


    Was ist das hier eigentlich?
    Ist das hier ein privater Feldzug gegen ausübende Musiker sowie ein privater Feldzug gegen Christian Köhn?
    Das hier alles ist nicht zu kapieren, und es wird anscheinend bis zur Unendlichkeit hier weitergeführt werden.


    Ich hoffe, daß es langsam nicht nur mir langweilig wird, da einfach alles gesagt wurde.
    Mehr als alles wurde gesagt und besprochen.


    Wann ist eigentlich mal ein Punkt erreicht, an dem ein Klassikforum mal sagen kann, dass es nun gut ist?


    Also mir reicht es schon lange, und auch wenn jeder hier noch ganz viele tolle Beispiele und ganz tolle Gehirnakrobatik einstellt......
    Es führt zu NICHTS.


    Zu gar nichts, man kann es sich schenken.

    Und das mache ich ab jetzt.
    Ich lese hier einfach nicht mehr mit.


    Ich schenke mir das ab jetzt.
    :angel: :klatsch: :pfeif: :wink: :thumbup: :vv:


    P.S. Sorry für die Smileys, die lagen hier so rum, und am liebsten hätte ich alle hier verlinkt.
    Das nur, weil Smileys [...] ja stören könnten.
    Und das will ja nun niemand.

    Nickname-Nickname geköscht.


    audiamus

  • Ist das hier ein privater Feldzug gegen ausübende Musiker sowie ein privater Feldzug gegen Christian Köhn?


    Lieber Michael!


    Mir geht es hier überhaupt nicht um eine Abwertung ausübender Musiker, auch nicht Dir oder von Christian Köhn, sondern gegen die Abwertung von Musikrichtungen, die mir halt (neben anderen) auch einiges bedeuten, und die ich selber auch schon (wenngleich auf Laienniveau) praktiziert habe, das ist alles.


    Gruß,


    Normann

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • ir geht es hier überhaupt nicht um eine Abwertung ausübender Musiker, auch nicht von Christian Köhn, sondern gegen die Abwertung von Musikrichtungen, die mir halt (neben anderen) auch einiges bedeuten, und die ich selber auch schon (wenngleich auf Laienniveau) praktiziert habe, das ist alles.

    Lieber Normann,
    Es geht überhaupt nicht um Dich!
    Ganz einfach..........

  • Nein, es ist nicht gut.


    Es sollte mittlerweile klar sein, daß es immer wieder Menschen gibt, bei denen JEDE Kritik abperlt, bei welchen jede Unterhaltung im Grunde zwecklos ist.
    Und daß es sehr schwierig ist, aus einer Verstrickung von Antworten und Gegenantworten dann wieder herauszukommen.


    Ich rede hier bewußt von einer Verstrickung, denn eine normale Diskussion ist das von Anfang an nicht gewesen.
    Und damit bist Du auch nicht gemeint, lieber Normann.

  • Das Problem liegt doch wie immer bei solchen Diskussionen, in der Un/Fähigkeit zur aktiven Toleranz und der Vermischung vorgeblich objektiver Kriterien mit subjektiven Präferenzen.


    Es gibt da z.B. einen Komponisten in Belgien, Thierry de Mey, der ebenso für "echte" Instrumente schreibt und sie z.T. auch selbst mit "echten" Musikern aufführt, aber genausogut eine Ballettmusik nur mit Samples selbst am Computer komponiert, weil er so Klänge auf eine Art kombinieren kann, die er mit "echten" Instrumenten und Musikern nie erzeugen könnte. Und das soll dann keine Musik sein?


    Ökonomische Gründe können ebenso eine Rolle spielen: Miroslav Vitous hat seine Konzerte für Kontrabass und Orchester mit Samples aufgeführt, weil er ein Orchester nicht finanzieren konnte.


    In der Realität von Pop- und Filmmusik hat die Wirklichkeit der Verwendung solcher Samples diese Diskussion eigentlich schon längst ad absurdum geführt. Da werden reale Musiker längst ersetzt. Mir wurde das vor vielen Jahren einmal im Studio klar, als ich einen bestimmten Percussion-Effekt bitte noch einmal spielen sollte - wie sich danach herausstellte, für ein Sample ..... danach wurde ich als "echter" Musiker nicht mehr gebraucht. Aber im Reservat der Ästhtetik der Klassikliebhaber sieht alles etwas anders aus. Musik auf CD, in der Regel mit Equipment, das eine Aufnahme nicht annähernd so klingen lässt wie bei der Einspielung, zu konsumieren und das auf den Unterschied von Aufnahme und Live-Erlebnis zu reduzieren, ist schön und gut, aber es wird den Auswirkungen auf unsere Hörerfahrungen kaum gerecht. Wie hiess Walter Benjamins Buch? - Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit - über Musik hatte er noch gar nicht geschrieben ...

    Ich finde die Möglichkeit, anderweitig nicht anhörbare Musik so zu realisieren, wie Steffen das tut, grundsätzlich gut - und ich bin dedizierter HIP-Fan! Vielleicht werden wir bald bei ständig weiter schrumpfenden Kulturetats für diese Möglichkeit dankbar sein und von den guten alten Zeiten schwärmen, als es noch richtige Orchester gab. Ich würde die schönen Cembali auch lieber im Konzert hören, aber sowas bekommt man, und erst recht in agemessenen Räumen, sehr selten zu hören.


    Wie gesagt, aktive Toleranz ist heutzutage ein seltenes Gut geworden. Das Leben heute ist voller Widersprüche, die man ignorieren kann, oder schönreden, oder auch mit kritischem Bewusstsein akzeptieren - wie ein Philosoph es formulierte: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen".

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