Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

  • Es geht nicht um originale Kompositionen für Elektronik.


    Doch, implizit schon (siehe unten...), zumindest bei manchen Argumentationsgängen geraten diese automatisch auch in die Schusslinie.


    Zitat

    Die werden in der Regel "live" aufgeführt, meist unter Beteiligung von herkömmlichen Instrumenten.





    Das ist auch im Klassikbereich nicht immer der Fall. Bei einer "Live"-Aufführung von Stockhausens "Gesang der Jünglinge" läuft meines Wissens einfach das Mehrspurband ab, und der Klang wird auf mehrere, im Raum stehende Lautsprecher verteilt (Surround-Wiedergabe). Auch Besetzungsangaben wie "für Klavier, Tonbänder und Orchester“ sagen ja schon aus, dass da vorproduzierte Playbacks mitlaufen.


    Und nicht zuletzt: Wer mal einen Blick aus dem klassischen Musik-Elfenbeinturm wagt, wird feststellen, dass im elektronischen "Pop"-Bereich (und zwar auch bei hitparadenfernen, sehr ambitionierten Projekten (Autechre, Frank Bretschneider, AGF…)) sehr vieles gar nicht "live" spielbar ist, jedenfalls nicht im dem Sinne dass man es per Keyboard in der adäquaten „computergenauen“ Akkuratesse nachspielen könnte (schonmal bei Kraftwerks „Robotern“ probiert? ;) ), von den raffinierten Soundeffekten ganz zu schweigen. Ihrem Wesen nach handelt es sich hier eben um programmierte, nicht „gespielte“ Musik - mit den ihr eigenen Möglichkeiten und Grenzen (Es gibt zwar auch „Electro-Live-Acts“, aber auch da wird viel mit vorprogrammierten Sequenzen gearbeitet)


    Wenn nun Behauptung aufgestellt wird, programmierte Musik sei generell und schon vom Ansatz her fragwürdig, weil sie eben dem „Wesen der Musik“ widerspräche, so zielt das eben nicht nur auf Orchesterimitationen (für mich allenfalls ein Nebenaspekt von Computermusik), sondern stellt auch - ähnlich wie bei Anti-Atonalitäts-Argumentationsstrategien („Atonalität widerspricht der menschlichen Natur“ etc…) - all diese Künstler und ihre musikalischen Werke grundsätzlich in Frage. Als jemand, der (auch) Elektronische Musik gerne hört und auch selber schon in diesem Bereich Stücke produziert hat (wenngleich nur auf Laienebene und sicher nicht perfekt…) kann ich das natürlich nicht unwidersprochen hinnehmen.


    Was die Orchesterimitationen von Fahl betrifft, so bin ich hier mit der Forumsmehrheit im Ergebnis weitgehend einer Meinung.


    Gruß,


    Normann

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Hallo Peter,
    Ich finde das eigentlich ziemlich treffend wiedergeben.
    Der Hinweis auf die "Bandbreite" in der Qualität von CD-Einspielungen trifft einen für mich nicht unwesentlichen Punkt.
    Ich produziere allerdings nicht deswegen unbekannte Komponisten, weil ich den Klang meiner Möglichkeiten für schlecht halte, sondern, weil ich es einfach für mich spannend finde etwas "musikalische Archaeologie" zu betreiben.


    Spätestens seit Youtube überschwemmt ist von Vorspiel- Wohnzimer und sonstigen Aufführungsvideos klassischer Musik jedweder Provenienz, sollte sich jeder mit wenigen Klicks überzeugen können, dass keine Hervorbbringungsweise auch nur irgendeine Garantie irgend einer Qualität bedeuten kann.
    "Echt" kann tatsächlich oft genug auch "echt schlecht" heißen.


    Auf der anderen Seite bekomme ich tatsächlich auf meine Aufnahmen weit überwiegend recht erfreulich nette Rückmeldungen.
    Wenn ich mich hier dagegen wehre, kategorische Verdikte in auch nur irgend eine Richtung zu akzeptieren, dann nur, weil ich denke, dass die Ohren eigentlich immer offen für musikalischen Sinn sein sollten.


    Ja, ich bin so frei zu glauben, dass ich auch mit meinen Mitteln musikalisch sinnvolles produzieren kann.
    Und ich halte es für keine "Respektlosigkeit" gegenüber Kollegen, die auf konventionellere Weise arbeiten, wenn ich ihnen das genauso zutraue, wie ich es ihnen zutraue selbst mit den "echtesten" Instrumenten auch mal musikalisch weniger geglückte Aufführungen zu haben. Nicht jedes aufgenommene "echte" Cello z.B. klingt automatisch oder auch nur kategorisch gut oder auch nur besser als irgendetwas!


    So wie ich zu allen möglichen Problemen offen stehe, die meine Weise Musik zu produzieren haben kann, denke ich stünde es manchem, der sich hier zu den "ausübenden Musikern" zählt gut an, sich einzugestehenh, dass jede auch die von ihnen gewählte Form Musik zu machen nicht einfach Ideale Verköörpert, sondern immer auch ganz eigene Probelem hat, die dann doch immer wieder neu zu bewältigen sind.


    Gruß
    fahl5

  • Zitat

    Nicht jedes aufgenommene "echte" Cello z.B. klingt automatisch oder auch nur kategorisch gut oder auch nur besser als irgendetwas!



    Was ist denn das schon wieder für eine Aussage!!! 8| ?(


    PS:


    Auch wenn es jetzt schon hundert Mal gesagt wurde, zuletzt von putto und von zabki:


    Es gibt einen authentischen Instrumentalton und es gibt das, was ich in Deinen Produktionen gehört habe - und das ist mittlerweile auch schon einiges:


    Nie käme ich auf die Idee zu sagen, dass Deine Sample-Beispiele so echt klingen wie reale echte Instrumentalaufnahmen.


    Auch hat hier noch nie jemand das Gegenteil behauptet, wenn ich mich nicht gänzlich falsch erinnere.


    Würdest Du dem, was ich eben geschrieben habe, zustimmen?


    Wenn nein, fürchte ich, muss es an Deiner Wahrnehmung von realer Musik liegen. Vielleicht hätte Putto dann Recht. Wenn nein - ganz ehrlich - fürchte ich entweder um Deinen Verstand oder um meinen!


    Du magst mit allem, was Du sonst ausführst, noch so Recht haben, aber hier ist der Punkt erreicht, den Du nicht übersprungen hast, vermutlich nicht überspringen kannst.


    Vielleicht sollten wir eine Umfrage mit genau der obigen Fragestellung machen, um das auch statistisch nachzuweisen, was ich hier behaupte. Ach nein. Ich denke, ich muss raus hier ...


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Das Endergebnis ist aber kein Orchester, sondern Musik (z.B. die akustische Realisierung einer bestimmten Komposition). Wie qualitätsvoll oder ggf. defizitär steht dabei nicht zur Debatte.


    Lassen wir doch mal die Semantik, füllen wir's doch einfach mit Inhalt.


    Dazu muß ich allerdings etwas ausholen. Das, was fahl5 mit großem Aufwand am Computer macht, ist auf der technischen Ebene m.E. nichts anderes, als das, was auf jeder sog. digitalen "Sakralorgel" passiert. Da sind Samples echter Pfeifenorgeln aus echten Kirchen gespeichert, die auf Tastendruck in Echtzeit erklingen. (jaja: mir sind die Unterschiede schon bewußt. Kommt gleich.) Wenn da also die Samples z.B. von der Silbermannorgel im Dom zu Freiberg darauf sind, dann klingt die Musik, die auf dieser Sakralorgel gespielt wird, cum grano salis so, als ob sie auf der entsprechenden Silbermannorgel gespielt würde. Sie wird aber nicht auf der Silbemannorgel gespielt, sondern auf einer Sakralorgel, die bei irgendjemand im Wohnzimmer steht. Das ist ein ziemlich wichtiger Unterschied. Mit anderen Worten: In diesem Wohnzimmer wird der Klang der Silbermannorgel im Dom zu Freiberg simuliert, und zwar durchaus in der Bedeutung von Nachbildung: eine Kopie des Klanges der Silbermannorgel. Damit das in befriedigender Weise geschieht, muß selbstverständlich zuvor ein adäquates Modell des echten Klangereignis vorliegen, mit Einschwingphase, Interferenzen, Auschwingverhalten, Anspracheverzögerung usw. Auch jedes Digitalpiano simuliert die Klangerzeugung von Filzhämmern, die an Saiten schlagen, auch wenn das mittels Sampling geschieht. Es ist ja nicht damit getan, nur einen Ton aufzunehmen, um den dann anschließend in der entsprechenden Dauer wiederzugeben. Modellbildung ist aber der Kern jeder Simulation. Da gibt's eigentlich nichts zu diskutieren, nicht mal semantisch, auch wenn das fahl5 vielleicht nicht behagen wird.


    Man kann sogar auf die Sakralorgel als Hardware verzichten und das ganze auf einem PC mit angeschlossenen MIDI-Keyboards emulieren. Es gibt da Heimwerker-Spezialisten, die sich auf diese Weise mit Keyboards eine dreimanualige Konsole plus echtem Pedal gebastelt und an den Rechner angestöpselt haben. Die klassische Software dazu ist Hauptwerk, es gibt aber auch Grand Orgue, letztes inkl. zahlreicher Samples ist soger kostenlos. Auch mit dieser Emulation klingt die (echt gespielte) Musik so, als wenn sie (wiederum aber nur cum crano salis) auf der originalen Pfeifenorgel gespielt würde - deren Klang wird simuliert, heute der von dieser, morgen der von jener, ganz nach Belieben. Daß er "echt" gesamplet ist, spielt dabei keine Rolle, denn es wird nicht auf dem echten Instrument gespielt, sondern mit einem Computerprogramm, das "so tut als ob".


    Und jetzt stellen wir uns vor, daß wir "MIDI IN" durch einen MIDI-Interpreter ersetzen, der "so tut, als ob" ein Keybord daranhängen würde - also das, was in jedem Programm passiert, das MIDI-Dateien in Töne aus dem Lautsprecher konvertiert. Verallgemeinert muß das auch nicht MIDI sein, sondern das kann irgend eine beliebige Kommandosprache sein, die die Samples per Interpreter entsprechend wieder zu einem Musikstück zusammensetzt. Das einzige, was jetzt anders ist, ist der Umstand, daß die Ansteuerung nicht mehr durch einen Organisten in Echtzeit erfolgt, sondern durch eine vorher auf welche Weise auch immer erzeugte Datei. Nichtsdestoweniger erkling nun immer noch nicht die besagte Silbermannorgel, sondern es klingt nur so als ob sie erklänge. Und dabei ist es völlig unerheblich, ob die Ansteuerung durch einen Organisten per Tastatur oder durch eine Datei erfolgt, und ob diese Datei Byte für Byte in Handarbeit zusammengesetzt wurde, per MIDI-Keybord eingespielt, mit einem geeigneten Editor (z.B. Notensatzprogramm) geschrieben oder vollsynthetisch auf welche weise auch immer durch den Computer selbst erzeugt wurde. Es bleibt im Ergebnis eine Simulation der Silbermannorgel. Und wenn die Datei nicht direkt eingespielt wurde, ist es sogar eine Simulation des Organistenspiels.


    (Ein Beispiel auf einem anderen Gebiet hierfür wäre die Sprachausgabe auf dem Computer: Da ist die Kommandosprache ein geschriebener Text, den der Computer per Samples mittels eines geeigneten Programmes zum gesprochenen Text zusammensetzt bzw. im technischen Sinne interpretiert. Derjenige, der den Text eingibt, wird damit noch nicht zum Vorleser. Was wir hören, ist die Simulaton eines gesprochenen Textes)


    Die Verallgemeinerung auf Orchester, Streicher, Klavier, Sänger etc. ist, glaube ich, naheliegend.

    viele Grüße


    Bustopher



    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Nie käme ich auf die Idee zu sagen, dass Deine Sample-Beispiele so echt klingen wie reale echte Instrumentalaufnahmen


    Ich würde die Qualifikation mit echt/unecht vermeiden. Ein Rembrandt ist "echt", wenn das Bild tatsächlich von Rembrandt gemalt wurde, andernfalls "unecht", auch wenn das u.U. nicht einmal das geschulte Auge des Fachmanns sehen kann. Der gesampelte Ton ist ja nun (wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe) insofern "echt", als er tatsächlich z.B. von einem Cello stammt. Die Unterschiede liegen woanders, und sind ja auch sehr unterschiedlich gravierend. "Echt/unecht" sperrt die Diskussion und das Nachdenken ab: na ja - ist eben "unecht", und das wär`s.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • @ zabki:


    In Ordnung! Auf welche Begrifflichkeit wollen wir uns dann einigen? Und was die Ergebnisse der Versuche Steffen Fahls anbelangt - es wurde nun wirklich mittlerweile oft genug auch am konkreten Beispiel beschrieben - würdest Du mir da widersprechen? Ich hatte bislang nicht den Eindruck?


    :wink: Wolfgang

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  • In diesem Wohnzimmer wird der Klang der Silbermannorgel im Dom zu Freiberg simuliert


    Ich kann fahl5 doch verstehen, wenn er den Begriff "Simulation" ablehnt. Von einem simulierten Unwetter läuft kein Keller voll, aber auf einer simulierten Silbermannorgel kann man Bach spielen. Das ist doch ein gewaltiger Unterschied?

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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  • Wenn nun Behauptung aufgestellt wird, programmierte Musik sei generell und schon vom Ansatz her fragwürdig, weil sie eben dem „Wesen der Musik“ widerspräche, so zielt das eben nicht nur auf Orchesterimitationen (für mich allenfalls ein Nebenaspekt von Computermusik), sondern stellt auch - ähnlich wie bei Anti-Atonalitäts-Argumentationsstrategien („Atonalität widerspricht der menschlichen Natur“ etc…) - all diese Künstler und ihre musikalischen Werke grundsätzlich in Frage. Als jemand, der (auch) Elektronische Musik gerne hört und auch selber schon in diesem Bereich Stücke produziert hat (wenngleich nur auf Laienebene und sicher nicht perfekt…) kann ich das natürlich nicht unwidersprochen hinnehmen.

    Danke Dir dafür.


    Die Frage ist trotzdem interessant: z.B. live-Looping: ein zeitablauf, meistens ein recht kurzer von 8 oder 16 Takten wird wiederholt, live darauf reagiert, Spuren (immer live) werden dazugespielt, andere wieder weggenommen.... Und wenn der Musiker weggeht läuft es weiter in der Schleife... Wo finge dann nach der Definition Musik an, wo hörte sie auf?
    Gerät nicht in so einer Kunstform - und das ist es bereits geworden, da es eine ganze Menge live-Looping-Künstler gibt - eine solche an der Tradition gebildete Definition gründlich ins Schwimmen?


    Das "Wesen der Musik" scheint mir doch etwas elementarer bestimmen zu sein. Dann ist es wahrscheinlich eher zu fassen mit: "Luftschwingungen, die von Individuen oder Kollektiven absichtlich und zum Zwecke ihrer selbst hervorgebracht werden". Die Produktionsweisen durch Rekurs auf traditionelle Einmaligkeit oder ähnliches einzugrenzen scheint mir immer wieder in Bereiche zu führen, wo menschliche musikalische Kreativität ausgegrenzt wird.


    Wollte man dagegen vom "Wesen für Orchester geschriebener Musik" sprechen, machte es vermutlich schon Sinn, daß dazu auch gehört, daß sie dafür geschrieben ist, von einem Orchester gespielt zu werden :hide:


    So weit kommts schon, daß man hier mit Tautologien argumentieren muss...


    Danke. bustopher, für Deinen kleinen Exkurs in die Welt der Orgel-Simulanten...
    Vielleicht hilfts ja dabei, das Wort "Simulation" einfach mal wertfrei zu betrachten als von der Definition her schon sehr passend auf die resampelte Klassik, um die es hier geht.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Der gesampelte Ton ist ja nun (wenn ich das Verfahren richtig verstanden habe) insofern "echt", als er tatsächlich z.B. von einem Cello stammt. Die Unterschiede liegen woanders, und sind ja auch sehr unterschiedlich gravierend. "Echt/unecht" sperrt die Diskussion und das Nachdenken ab: na ja - ist eben "unecht", und das wär`s.

    Im Prinzip hast Du Recht; das ließe sich aber durch ein einfaches "unecht - na und?" von fahl5 beenden.
    Daß zwar echt aufgenommene, aber zu neuen Werken zusammengesetzte Töne für ein als "echt" empfundenes Ergebnis nicht reichen, haben ja schon viele hier u.A. durch Rekurs auf den Zeitcharakter der instrumental gespielten Musik wie widersprüchlich auch immer zu begründen versucht, im Ergebnis scheint darüber bei allen hier schreibenden Hörern kein Zweifel zu sein. Da es aber Steffen unmöglich ist, einzugestehen, daß es dann eben "unechte" Interpretationen sind, die er vorstellt, hängen wir da in einer Schleife...


    Immerhin wirft sie verschiedene interessante Nebenaspekte ab..

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
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  • n Ordnung! Auf welche Begrifflichkeit wollen wir uns dann einigen? Und was die Ergebnisse der Versuche Steffen Fahls anbelangt - es wurde nun wirklich mittlerweile oft genug auch am konkreten Beispiel beschrieben - würdest Du mir da widersprechen? Ich hatte bislang nicht den Eindruck?


    Die Produktionsweise von fahl5 hat ihre eigenen Probleme, die ich am ehesten mit dem fehlenden "Widerstand" in Zusammenhang sehen würde (ich glaube, Philmus brachte das schonmal auf). Damit aberkenne ich aber den Erzeugnissen keine "Authentizität".

    ---
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  • Zitat

    Die Produktionsweise von fahl5 hat ihre eigenen Probleme, die ich am ehesten mit dem fehlenden "Widerstand" in Zusammenhang sehen würde (ich glaube, Philmus brachte das schonmal auf).


    Mit dieser Sicht kann ich leben. Mit der Zuweisung von "Authentizität" habe ich mehr Probleme als Du; aber sei's drum. Für mich klingen die Instrumente auf seinen Samples nicht echt genug. - Wie soll ich es anders ausdrücken? Es ist halt so!


    Zitat

    ... hängen wir da in einer Schleife...


    Genau den Begriff hab ich gesucht! :D Da aber Schleifen zu psychischen Problemen führen können, muss man sich stets rechtzeitig ausschleifen. Für Steffen Fahl bin ich nicht auch noch verantwortlich, mir reichen meine eigenen Gefährdungen.


    Ciao bis wieder (es wird ja doch ein Wiedersehen!)


    :stern: :P


    Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Damit aberkenne ich aber den Erzeugnissen keine "Authentizität".

    Juhu, ein neuer Begriff!!!!
    Ehrlich gesagt, mit "Authentizität" will ich mich jetzt nicht auch noch rumschlagen:

    Da aber Schleifen zu psychischen Problemen führen können, muss man sich stets rechtzeitig ausschleifen.

    Oder ein Loop-Kunstwerk draus machen bzw den thread hier als solches betrachten...
    Wichtig an einem Loop-Kunstwerk sind die kleinen Veränderungen, die bei jedem Durchlauf stattfinden...
    (wenn die ausbleiben, kommt der Verdacht auf, der/die Künstler sind garnicht mehr hinterm Mikro, sondern an der Bar zu finden...)

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Juhu, ein neuer Begriff!!!!
    Ehrlich gesagt, mit "Authentizität" will ich mich jetzt nicht auch noch rumschlagen:


    Nicht von mir aufgebracht! Vgl. #483 sowie Vorgängerfaden!

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Hallo Philmus,
    Da hast du aber mal wirklich eine "echt" beeindruckend dramatische Formulierung erdacht und damit auch gleich noch einen Verantwortlichen, der einfach an allem und besonders daran schuld ist, warum sich andere hier besonders auch wenn ich mal gar nichts sage wirklich ziemlich im Kreis drehen:

    Da es aber Steffen unmöglich ist, einzugestehen, daß es dann eben "unechte" Interpretationen sind, die er vorstellt, hängen wir da in einer Schleife...

    Ich muss doch nichts "eingestehen", was du oder andere zur Rettung ihres Weltbildes brauchen. Nein wirklich, da sollte es doch jedem Genügen sich seine Begriff so zu wählen wie sie ihm passen und wichtig sind und sich das dann einfach selbst eingestehen.


    Kurz:
    Ich brauche diese echt-unecht debatte nicht, weil ich nicht auf der Konsumentenseite stehe.
    Ob Lieschen Müller ihr echtheits.-Trauma bekommt oder nicht weil sie bei mir samplebasierte Musik hört ist mir wirklich ziemlich schnuppe.
    Ich mache lediglich darauf aufmerksam, dass "echt" kein musikalischer Begriff ist und auch rein nichts darüber aussagen muss, wie gut etwas ist, das man hört.
    Ich baue den Satz mal um wie er aus meiner Sicht zu dieser Debatte passt.


    "Da es aber (einigen hier scheinbar) unmöglich ist, einzugestehen, dass es dann eben auch "echt schlechte echte" Interpretationen gibt (und man nicht ausschließen kann, auch mit Samples "echt" gute und "echt" sinnvolle Sachen zu machen) hängen wir da in der Schleife"


    Wie gesagt für mich hat der Begriff schon gar so wie er hier disktiert wird praktisch überhaupt keine Konsequenz für das was ich mache.


    Ich nutze "echt" interessante Möhglichkeiten. und produziere mit einem "echten" PC mit "echt" leistungsfähiger Software "echte" mp3-Dateien, die ich dann auf einen "echten" Server hochlade, und dann von meiner "echten" Webseite aus über das "echte" Internet "echt" streamen lasse, so dass "echte" Nutzer auf meiner Seite "echte" Flashplayer auf ihren "echten" PC's dazu veranlassen können "echte" Impulse an ihre "echten" Lautsprecher zu senden die dann "echte" Luftschwingungen in die "echten" Ohren schwingen lassen können, die dort in "echte" Schallwahrnehmungen übertragen werden.


    Ich fürchte allerdings hier simuliert gerade jemand "echt" ein Problem, mit dem ich persönlich nun wirklich "echt" kein Problem habe, weil mir "echt" egal ist, was so mancheralles für eine Simulation hält.
    So ich hoffe ich konnte das Bedürfnis nach "Echtheit" hinlänglich befriediigen...


    gruß
    fahl5

  • weil mir "echt" egal ist, was so mancheralles für eine Simulation hält.

    Ist es nicht (Dir egal). Sonst könntest Du es ja auch so stehen lassen.
    Zumal "echt" oder "simuliert" ja erstmal garnicht nicht die Qualität der Interpretation beschreibt, also das, was Du an musikalischen Gestaltungsentscheidungen getroffen hast.


    Die Qualität der Simulation dagegen entscheidet sich schon auch daran, ob es ein Hörer als "echt" empfindet...


    Also müßtest Du das Urteil "klingt unecht" überhaupt nur als abwertend verstehen, wenn Dein Ziel eine perfekte Simulation wäre.


    und damit auch gleich noch einen Verantwortlichen, der einfach an allem und besonders daran schuld ist


    auf dem Ohr bin ich taub.

    Ich muss doch nichts "eingestehen", was du oder andere zur Rettung ihres Weltbildes brauchen. Nein wirklich, da sollte es doch jedem Genügen sich seine Begriff so zu wählen wie sie ihm passen

    Das kannst Du halten, wie Du willst. Ein sinnvolles Gespräch basiert aber schon auch darauf, daß Begriffe eine bestimmte, durch Konvention entstandene Bedeutung haben; die Bedeutung zu verändern, kann eine kommunikative Strategie sein, um das Denken zu ändern, aber dann, denke ich, sollte man die Begriffsveränderung/verschiebung explizit erklären bzw die Gründe erläutern, die einem einen veränderten Wortgebrauch sinnvoll erscheinen lassen.

    Ich brauche diese echt-unecht debatte nicht, weil ich nicht auf der Konsumentenseite stehe.


    Dann bräuchtest Du ja auch nicht zu widersprechen oder sonstwie angesäuert reagieren, wenn jemand sagt: "Klingt aber unecht".


    Die Frage stellt sich mir jedenfalls nie.
    Da heißt es entweder: "Klingt aber gut!"
    Oder: "klingt komisch".
    Oder: "die Rhythmusspur klingt wie 80er-Disco, IIhh!"
    (Aber ich simuliere ja auch kein Orchester. - obwohl, das mit den 80er-Disco-Sounds ist schon nah dran an "unecht", zumindest höre ich, daß es so ähnlich gemeint ist...)


    Die Frage kommt einfach auf, weil Du Musik für ein anderes Instrument verwendest als das, für das sie geschrieben ist, und zwar ein radikal anderes - das eine elementar andere Vorgehensweise mit sich bringt etc pp, die letzten gefühlt 20 Seiten sind voll von Versuchen, Dir das klarzumachen bzw Dich wenigstens mal zu dem Statement zu bewegen, daß Dir das bewußt ist.

    Ich nutze "echt" interessante Möhglichkeiten. und produziere mit einem "echten" PC mit "echt" leistungsfähiger Software "echte" mp3-Dateien, die ich dann auf einen "echten" Server hochlade, und dann von meiner "echten" Webseite aus über das "echte" Internet "echt" streamen lasse, so dass "echte" Nutzer auf meiner Seite "echte" Flashplayer auf ihren "echten" PC's dazu veranlassen können "echte" Impulse an ihre "echten" Lautsprecher zu senden die dann "echte" Luftschwingungen in die "echten" Ohren schwingen lassen können, die dort in "echte" Schallwahrnehmungen übertragen werden.

    Schöner Satz!


    (ist das eigentlich "Absicht", daß das "Wort" "Musik" nicht darin "vorkommt" "?")

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  • Da es aber (einigen hier scheinbar) unmöglich ist, einzugestehen, dass es dann eben auch "echt schlechte echte" Interpretationen gibt (und man nicht ausschließen kann, auch mit Samples "echt" gute und "echt" sinnvolle Sachen zu machen) hängen wir da in der Schleife"


    Es ist unsinnig, schlechte Interpretationen mit guten Samples zu vergleichen. Klar gibt es schlechte Interpretationen, jeder halbwegs erfahrene Klassikhörer weiß das. Und genauso klar gibt es gute Samples.


    Was ist aber, wenn wir zwei richtig gute Ergebnisse zur Auswahl haben? Einmal eine gelungene Interpretation eines Künstlers mit einem echten Instrument, dann z.B. Deine gelungene Arbeit?


    Dir scheint es unmöglich zu sein, einzugestehen, dass die meisten Hörer an dieser Stelle die Interpretation eines ausübenden Musikers vorziehen würden. Du hängst da in Deiner eigenen Schleife, all Deine rationalen Klimmzüge helfen nicht darüber hinweg. Im Gegenteil: Mantra-artig wiederholen sich solche Aussagen wie von Dir oben.


    Warum fällt Dir das so schwer?

  • Da es aber (einigen hier scheinbar) unmöglich ist, einzugestehen, dass es dann eben auch "echt schlechte echte" Interpretationen gibt (und man nicht ausschließen kann, auch mit Samples "echt" gute und "echt" sinnvolle Sachen zu machen)

    Beides ist aber schon vielfach eingestanden worden. Womöglich nicht von Allen explizit, aber widersprochen wurde Dir in beiden Punkten nicht ernsthaft.

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  • Soll ich dir jetzt wirklich sämtliche Postings auflisten in denen ich darauf hingewiesen habe, dass ich bewusst und ohne irgend jede Vortäuschung von irgend etwas anderem schlicht "klassik-resampled" mache, also mit Samplen arbeite und eben nicht mit dem Taktstock.
    (Ordentlich mitlesen könnte schon vor unnötigen Wiederholungsfragen schützen.)


    Da ich wie gesagt "nichts simuliere", sondern genau und exakt das mache was ich sage, interessiert mich die Grundsatzdiskussion über irgendeine Qualität irgendeiner Simulation wirlich überhaupt nicht.


    Ich "simuliere" nicht, dass ich mit Samplen arbeite, sondern lasse es von Anfang an überall und jeden unmissverständlich erkennen.
    Die "Musik" die ich mit Samplen mache ist so "echt" wie jede Luftschwingung, die auch nur irgend ein Geräusch an irgendjemandes Ohr trägt.
    Ich simuliere keine "Luftschwingungen".


    Wenn wir uns irgendeinmal doch darauf einigen können, dass ich auch Gestaltungsentscheidungen nicht "simuliere", sondern treffe und diese Gestaltungsentscheidungen auch ganz reale ("echte") Folgen für die daraus resultierenden Luftschwingungen haben, wären wir schon einen entscheidenden Schritt weiter.


    Der nächste Schritt wäre es, einzusehen, dass es "echt" praktischer ist für die hörbare Ausgestaltung eines in einer Partitur Skizzierten Klanggeschehens, auch Luftschwingungen zu verwenden, die dem vorgeschriebenen Instrumentarium "echt" verwandt sind, weil sie auf "echte" Einzelaufnahmen dieser "echten" Instrumente zurückkgehen.


    Das ist nach meiner Einschätzung "echt" besser als diese Luftschwingungen per Physical Modelling "simulieren" zu lassen (Hier passt der Begriff "Simulation" tatsächlich, insofern physical modelling aus Aufnahmen von Instrumenten Wellenform-"modelle" extrahiert (also in Datenform) anhand dieser Modelle dann Wellenformen berechnet und rein digital synthetisiert werden, die den Klang der jeweiligen Instrumente eben "simulieren". Dies ist bei Samples aber eben nicht der Fall. Es sind "echte" Einzelaufnahmen. So wie die Einzeltöne eines Klaviers auch "echt" sind bevor sie vom Pianisten zur Interpretation einer Komposition zusammengestellt werden.


    Ich denke schon , dass ich sehr ausführlich darlege, weshalb diese Simulationsterminologie das Selbstverständnis dessen was ich mache - unabhängig von seiner Bewertung und auch unabhängig davon welche Mittel ich dazu verwende - im Wesen völlig verfehlt.
    Zur Kommunikation über dieses Projekt hier halte ich es daher für irrteführend, deswegen korigiere ich sie in dieser Diskussion so gut es geht.
    Für mich selbst wie gesagt ist und bleibt es ziemlich schnuppe, wer auch immer was auch immer in seinem persönlichen Geschmacksuteil für wie echt halten mag undd daran habe ich ebenfalls hier nie irgend einen Zweifel gelassen.


    Gruß
    fahl5

  • 1) Samples sind die Einzeltöne, also nicht gerade ein geeignetes Vergleichsobjekt für eine konventionelle Aufführung. (Kein Problem, kann schon mal passieren, wenn man nicht ganz im Thema ist)
    2) Wenn wir "zwei richtig gute Ergebnisse.. haben" ehrlich gesagt, dann freue ich mich "echt" über beide und wüsste nicht, wie so ich dann überhaupt irgend etwas auswählen sollte! (Selektion sollten man denen überlassen, die Darwin nicht verstanden haben. Ich halte es eher mit der Dilektion, auch Darwin wusste, dass die letztlich erfolgreicher ist)
    3) Mir scheint es tatsächlich ebenso "unmöglich" wie vermessen im allzu "würde"-vollen Konditional über das angebliche Verhalten angeblich der "meisten Hörer" zu philosophieren. (Sind denn die Leute, die so argumentieren sich ihrer eigenen Position so unsicher, dass sie diesen theoretisch her-konditionalisierten Beistand einer putativen Masse benötigen, um einfach das zu sagen was sie hoffentlich zumindest selbst denken?)

    Ich fürchte es ist Liebe und Mitleid für die leidenden Creaturen um mich, die es mir "so schwer" machen den Blick ganz von Ihnen und ihren Irruungen und Wirungen zu lassen....
    gruß
    fahl5

  • Werter fahl 5!


    Um mal wieder was Neues aufs Tapet zu bringen:


    Auf Deiner Homepage lässt Du alle Deine Samples bewerten. Allein dies beweist doch, dass Dir der Vergleichsaspekt und der Konsumaspekt keineswegs so gleichgültig sind, wie hier ständig von Dir behauptet.


    Aber gut: Du wirst auch diesen überflüssigen Kommentar wieder durch die sophistische Mangel drehen.


    Zitat

    Ich fürchte es ist Liebe und Mitleid für die leidenden Creaturen um mich, die es mir "so schwer" machen den Blick ganz von Ihnen und ihren Irruungen und Wirungen zu lassen....


    Jaja, hinter der Lustigkeit dieser Bemerkung ragt sie schüchtern hervor, die verletzte Eitelkeit! :P


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

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