Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

  • "Computermusik" wohl nicht, aber das "Dies Irae" am Anfang wurde mit Synthesizern (möglicherweise auch schon Samplern) eingespielt. Autorin war die schon oben erwähnte Wendy Carlos.

    Sorry, die Bearbeitung meiner Aussage hat sich mit Deiner Antwort überschnitten.
    Und Dein Edit mit meiner Aussage hier auch....... ;+)

  • Ist zwar OT aber kurz zu den Musikstücken, aus denen der The Shining-Soundtrack besteht und die verwendeten Aufnahmen:

    - Lontano (György Ligeti): Sinfonie-Orchester des Südwestfunks, Ernest Bour
    - Musik für Streicher, Schlagzeug und Celesta (Béla Bartók): Berliner Philharmoniker, Herbert von Karajan
    - Utrenja - daraus Ausschnitte aus Ewangelia und Kanon Paschy movements - (Krysztof Penderecki): Sinfonieorchester der Nationalphilharmonie Warschau, Andrzej Markowski
    - Als Jakob erwachte..., De Natura Sonoris No. 1 (Krysztof Penderecki): Krakauer Philharmoniker, Henryk Czyz
    - De Natura Sonoris No. 2 (Krysztof Penderecki): Warschauer Philharmoniker, Andrzej Markowski
    - Home: Henry Hall and the Gleneagles Hotel Band
    - It's all forgotten now: Ray Noble and his Orchestra with Al Bowlly: nicht auf dem OST-Album enthalten
    - Masquerade: Jack Hylton and his Orchestra: nicht auf dem OST-Album enthalten
    - Kanon für Streicher (Krysztof Penderecki): nicht auf dem OST-Album enthalten
    - Polymorphia für Streicher (Krysztof Penderecki): Krakauer Philharmoniker, Henryk Czyz; nicht auf dem OST-Album enthalten
    - Midnight, the stars and you (Jimmy Campbell, Reginald Connelly and Harry Woods): Ray Noble and his Orchestra with Al Bowlly; nicht auf dem OST-Album enthalten

    Des weiteren gibt es in dem OST noch ein kurzes elektronisches Stück von Wendy Carlos und Rachel Elkind, das auf dem "Dies Irae"-Thema basiert, wie es Hector Berlioz in seiner Symphonie Fantastique verwendet.

    "http://www.discogs.com/Various-The-Sh…/release/799917"

    Armin

    "Musik ist für mich ein schönes Mosaik, das Gott zusammengestellt hat. Er nimmt alle Stücke in die Hand, wirft sie auf die Welt, und wir müssen das Bild zusammensetzen." (Jean Sibelius)

  • Hallo Michael und Bernd

    Ich freue mich wieder von euch zu hören.
    Nur in Kürze.
    Ich kann vollkommen nachvollziehen, wenn jemand für sich entscheidet, welche Mittel für seine musikalische Sprache am besten geeignet sind.
    Derlei ist in meiner Sicht überhaupt nicht zu irgendwelchen Grundsatzdebatten tauglich, weil ich da ebensowenig irgendjemandem da in seinen Geschmack hineinreden würde, wie auch für mich Grundsatzdebatten irgendeine Auswirkung darauf hätten, was mir interessant erscheint.

    Hallo Jürgen
    Das ist eine wirklich interessante Frage:

    Zitat

    Darum noch eine Frage an fahl5: Was machst du eigentlich, wenn deine Einspielungen in 10 bis 15 Jahren total veraltet klingen, weil sich der technische Stand einfach weiterentwickelt hat. Dann war doch die ganze Arbeit mehr oder weniger für die Katz', oder meinst du nicht?

    1) Was meine samplebasierten Interpretationen klassischer Musik anlangt, kann ich meine Aufnahmen im Gegensatz zu traditionellen CD-Publikationen durchaus jederzeit "Updaten", wenn technische Verbesserungen mir eine Qualitätssteigerung ermöglicht. Beim Wohltemperierten Klavier z.B. habe ich das schon einmal gemnacht, als ich das Sampleset des von Gould und Serkin gespielten und dann von Steinway zurückgehaltenen Steinway CD121 von 1951 bekam.

    2) Beschäftige dich vielleicht einmal mit Beckets "Das letzte Band" der darin wirklich ganz hübsch das Verhältnis von Zeit, Vergänglichkeit und Audioaufnahmen durchspielt. Als Erinnerung an das was ich gemacht habe mag ich aber auch aus heutiger Sicht schreckliche Aufnahmen, die jetzt wohl niemandem vorspielen würde. Das ist ein bisschen wie mit einem alten Fotoalbum. Ich gehe davon aus, dass dies auch weiterhin so sein wird. Übrigens gehen die Aufnahmen auf Klassik-resampled auch teilweise bis zu 10 Jahre zurück. Der ganze Pop-Kram ist uralt, schlurig gebastelt und basiert auf technisch grottigen Voraussetzungen meiner ersten Spielerein. Soll ich mich dafür schämen? Ich verkaufe ja nichts davon.

    3) Deine Idee vom "Altern" solcher Aufnahmen basiert auf der Annahme, dass die Nutzung technische Möglichkeit ihr eigentlicher Sinn wäre. Der Sinn der Aufnahme also mit dem Aufkommen neuer technischer Möglichkeiten sich erübrigen würde. Das trifft sicher zu bei den Versuchen Orchestermusik mit Synthzisern zu realisieren. Die Technik ist bei meinen Aufnahmen aber nicht der Inhalt, sondern die Musik und wie ich sie mit dieser Technik gestalte. Wie lebendig sie sein werden, hängt für mich allein davon ab, wie gut sie in der Sache sind. Wie gesagt ich kann meine Aufnahmen auch jederzeit Verbessern, wenn ich ich in irgend einer Frage der Getaltung etwas daran verbessern möchte.

    4) Sämtliche von einer dramatischen Veränderung der Studio- und Aufnahmetechnik bestimmten Aufnahmen in Jahrzehnten der Interpretation klassischer Musik auf Tonträgern seit den ersten Schellacks altern. Ich schätze aber die Aufnahmetechnisch mehr oder weniger verheerenden Aufnahmen Edwin Fischers, trotzdem sie technisch heutigen Aufnahmen überhaupt nicht standhalten würden. In diesem Sinne werden alle musikalischen Aufnahmen garantiert altern, ganz gleich wie "hölzern" sie auch sein mögen.

    5) Dinge, die es nirgendwo anders gibt, sind und bleiben einzigartig und daher versuche ich die jetzt schon möglichst so zu gestalten, dass ich sie gerne höre. Manchmal ist ein gutes Mittel gegen das Altern, wenn man von Anfang an kein Rücksicht auf Mehrheitsmeinungen und andere Moden nimmt, weil die Launen jeder Mehrheit bekanntlich umso flüchtiger sind, je größer sie sind und je normativer diese Moden sich wähnen. Ich mag Nicodés Sonate, Gloria, die Klengelfugen und Canons ich sehe gerade bei den Klavieraufnahmen derzeit nicht viel Anlass zur Annahme, dass mir mir davon so schnell irgendetwas so peinlich wird, wie mir vielleicht heute Syntheziserklassik wäre, wenn ich derlei je gemacht hätte, und falls doch kann ich die ja immer noch jederzeit verbessern. Oder einfach etwas machen was mir sinnvoller erscheint.

    6) Jedes Konzert, jeder gewonnene Wettbewerb so "echt" Holz auch die verwendeten Werkzeuge dabei waren altert schon wenn der Applaus losbricht. Wie gesagt Becket ist da eigentlich grundsätzlich ein sehr gute Orientierung in sochen Fragen.

    Gruß
    fahl5

  • Ob geistvoller oder nicht - ein direkt via Atem oder Arm bedientes und dann entsprechend direkt aufgenommenes Stück Holz klingt einfach anders als ein Stück Holz, das seinen spezifischen Klang dem Umweg über das Silicium verdankt.


    Was vielleicht an den technischen Möglichkeiten heutiger Samples liegt. Und an den Möglichkeiten, diese einzusetzen. Wenn man für "Oboe" nur ein Sample pro Ton des Tonumfangs hat, dann klingt notwendigerweise alles gleich. Ok, über Dynamik müssen wir bei der Oboe vielleicht nicht groß sprechen ... ;+) ... aber eventuell könnte man mehrere Samples bereitstellen, für Töne mit Attacke, für ausgesprochen weich angeblasene Töne und einige Stufen dazwischen. Wohl hat ein Staccato auch nicht nur ein schnelleres Ende, sondern unterscheidet sich in seinem Hüllkurvenverlauf auch zu Beginn von einem "Normalton".

    Der Punkt ist nur: Selbst, wenn man alles dies zur Verfügung hätte, müsste der Samplepuzzler eben auch ziemlich genau wissen, welches Sample er wo einsetzt, um einen "echten" Oboenspieler deutlich besser zu imitieren.

    Theoretisch bräuchte man auch die "entigen" Samples und nicht nur die à la HvK.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Guten Morgen, ich habe den Thread zwar nicht in allen Einzelheiten studiert und vielleicht etwas übersehen, aber mir drängt sich die Frage auf: wo bleiben bei am Computer geschaffener Musik die vibratorischen Qualitäten der Musik? Damit meine ich sowohl das physikalische, akustische Element der Tonschwingung und Schwingungsübertragung der Musikinstrumente als auch die menschliche "Vibration" bzw Energie die von den Musikern auf das Publikum übertragen wird. Und von Dirigenten auf die Musiker und den Musikern untereinander , wenn es sich um Ensemblemusik handelt. Für mich sind das unverzichtbare ästhetische, sensorielle, psychologische, interaktive und sogar "ontologische" Qualitäten von Musik, auf die ich persönlich nicht verzichten kann. Ton-Schwingung ist das Wesen der Musik und ich dachte, dass das allgemeiner Konsens sei.
    Mir ist in diesem Sinne Livemusik auf akustischen Instrumenten (alle Instrumente, die Klânge auf synthetische Weise erzeugen, kommen für mich bereits nicht in Frage und das fängt schon bei der E-Gitarre an) die einzig wirklich komplette Musik und jede Studioaufnahme bereits zweite Wahl. Je weniger vom Liveerlebnis noch in der Aufnahme steckt, desto mehr werden die Schwingungs-Qualitäten der Musik verwässert und ich kann daher für mich eine eindeutige Rangordnung aufstellen: Livererlebnis (entweder als ausführender Musiker oder im Publikum) mit akustischen Instrumenten, Live-Aufnahmen, Studioaufnahmen, synthetisch hergestellte Musik jedweder Art.
    Für mich ist Musik und Klang ein essentielles Erlebnis, das weit über technische und intellektuelle Experimente oder akustische Reize hinausgeht. Ein live erlebter Klavier, Cello- oder Oboenklang, eine menschliche Stimme, oder gar ein Insturmental- oder Vokalensemble können in keinem Fall ersetzt werden. Und Gottseidank ist das so!
    Wer das nun für reine Geschmackssache oder "Esoterik" hält, mag das gerne tun. Ich môchte jedenfalls genausowenig virtuelle Musik durch live erlebte Musik ersetzen wie eine real erlebte menschliche Beziehung duch Internetsurfing oder "Cybersex". Der Küchenvergleich wurde bereits von Arundo Donax ins Feld geführt und ich finde ihn trotz allem sehr gut. Ein selbstgekochtes Gericht mit ausgesuchten Zutaten und frisch auf einem Herd zubereitet und vom Gastgeber serviert, geht bereits weit über Tiefkühl oder Mikrowellenkost aus genau denselben Zutaten hinaus. Wenn man dann noch die Zutaten und die Zubereitungsart ändert oder das Ganze gar in Pillenform darreicht, was bleibt dann noch?
    Ich habe wahrscheinlich eine sehr radikale Auffassung, aber die kann vielleicht in einem Forum auch ihren Platz finden.
    Das hat überhaupt nichts mit dem Respekt vor Arbeit und Leistung der Computer-Musiker zu tun. Der Aufwand an Zeit und Kenntissen ist sicher sehr hoch. Aber mir stellt sich ganz schlicht und einfach die Frage nach dem Sinn und der Erlebnisqualität solcher Unterfangen für das Publikum. :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Was meine samplebasierten Interpretationen klassischer Musik anlangt, kann ich meine Aufnahmen im Gegensatz zu traditionellen CD-Publikationen durchaus jederzeit "Updaten"

    Im Prinzip hast du da natürlich Recht. Aber eben nur im Prinzip. Du weißt sicher so gut wie ich, was für einen Aufwand es bedeutet, ein bestehendes Projekt beispielsweise auf eine neue Sample-Library umzustellen. Praktisch alles, was mit Interpretation zu tun hat, mit Ausnahme des Tempos, kannst du neu machen. Dynamikeinstellungen, Klangbalance, die Auswahl der passenden Samples (Keyswitches), sämtliche Expression-Kurven oder sonstige Controller-Verläufe, die du gezeichnet hast, alles passt nicht mehr und kannst neu machen. Und wenn sehr viel Zeit ins Land gegangen ist, hast du noch ganz andere Probleme: Deine alten Programme laufen womöglich nicht mehr. Und wenn sie theoretisch noch laufen, hast du keinen Rechner mehr mit der Konfiguration von damals. Probleme ohne Ende. Ich kann dir garantieren, dass du darauf keine Lust haben wirst. Wenn ich z. B. mein altes Zeug von oben updaten wollen würde, ich hätte keine Chance. Die alten Projektdateien habe ich zwar noch. Aber der Sequenzer war Logic Audio für Windows 95. Läuft nicht mehr. Der Dongle war mit serieller Schnittstelle. Serielle Schnittstelle gibt's nicht mehr. Ich glaube du verstehst was ich meine. "Updaten" ist eher eine theoretische Möglichkeit. Bei Klaviermusik mag das ja noch angehen. Muss man vielleicht nur die Dynamikkurve und die Controller-Zuordnung für die Pedale neu anpassen. Aber für Orchester? - no way.

    Deine Idee vom "Altern" solcher Aufnahmen basiert auf der Annahme, dass die Nutzung technische Möglichkeit ihr eigentlicher Sinn wäre.

    Ich versteh' schon, dass die Nutzung der technischen Möglichkeiten nicht der eigentliche Sinn deines Projektes ist. Aber Technik ist nun mal das Medium mit dem du arbeitest. Und verschiedene Dinge in der Welt altern eben in unterschiedlicher Weise. Eine Flasche Wein altert anders als eine Flasche Coca-Cola. Mit einer guten Flasche Wein kannst du, wenn sie 100 Jahre alt ist, zur Auktion gehen. Eine 100 Jahre alte Flasche Coca-Cola kannst du wegschütten. Und das Holz einer Geige altert eben auch anders als eine Sample-Library. Es gibt sozusagen positives Altern und negatives Altern. Eine Sample-Library und die ganzen zugehörigen Computerprogramme altern in höchstem Maße negativ.

    Bereits die etwas älteren VSL-Samples klingen heute ja schon nicht mehr ganz taufrisch. Es gibt ja jetzt die neue Dimension Strings Library von VSL. Bringt viel mehr Lebendigkeit in die Sache, weil die Streicher jetzt nicht mehr als Ganzes, sondern jeder Einzelne für sich aufgenommen wurden und man auch auf die Spielweise jedes einzelnen Streichers direkt zugreifen kann. Und, hättest nicht Lust deine alten Projekt upzudaten? Würde sich bestimmt lohnen. :rolleyes:

  • Mir ist in diesem Sinne Livemusik auf akustischen Instrumenten (alle Instrumente, die Klânge auf synthetische Weise erzeugen, kommen für mich bereits nicht in Frage und das fängt schon bei der E-Gitarre an) die einzig wirklich komplette Musik und jede Studioaufnahme bereits zweite Wahl. Je weniger vom Liveerlebnis noch in der Aufnahme steckt, desto mehr werden die Schwingungs-Qualitäten der Musik verwässert und ich kann daher für mich eine eindeutige Rangordnung aufstellen: Livererlebnis (entweder als ausführender Musiker oder im Publikum) mit akustischen Instrumenten, Live-Aufnahmen, Studioaufnahmen, synthetisch hergestellte Musik jedweder Art.


    Liebe FairyQueen,

    ich finde sehr interessant, was Du schreibst.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hat das Live-Musizieren also eine Qualität, die dem Hören einer Live-Aufnahme fehlt.

    Nun kann man mittlerweile Kirchenorgeln "midifizieren", das heißt, mit einem Computer-Anschluss versehen, so dass alle Tastendrück- und -Loslassvorgänge elektronisch aufgezeichnet werden können, wenn jemand spielt, und dann nachträglich auch wieder abgespielt werden können.

    Das heißt, bis auf die tausendstel Sekunde (oder so ... ) öffnet die Maschine das Ventil zur Orgelpfeife und schließt es ebenso akkurat - genau wie der Spieler.

    Meinst Du, dass die o. g. Qualität auch in diesem Beispiel auch fehlen würde?

    Ich gebe zu: Die Frage hat etwas Sophistisches - es geht mir aber eher um das "Eingrenzen", wo wir die besondere Qualität einer Live-Aufführung zu suchen haben - und ob das artifiziell, etwa mit Elektronik reproduziert werden kann oder nicht.

    Was wäre überhaupt das Kriterium, zu entscheiden, ob eine artifzielle Musikproduktion "so gut" ist wie eine "echte" (was immer "echt" ist)? Vorschlag: Wenn die Musik hinter einem Vorhang produziert wird und "Experten" (was immer das ist) bei der Beantwortung der Frage, ob das artifiziell oder echt war, nicht richtiger antworten als ein Zufallsgenerator.

    Mir fällt gerade Eliza ein. ( "http://de.wikipedia.org/wiki/ELIZA )

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hallo Fairyqueen (versteckt sich dahinter jemand der wie ich Spaß an Arno Schmidt hat?!)

    Wie gesagt ich würde und werde niemanden in seinen persönlichen Musikgeschmack hineinreden. Die Tatsasche, dass Musik heute nun wirklich zum weitüberwiegenden Teil nicht mehr über Konzerte sondern über Audiomedien rezipiert wird, lässt dich deine eigene Einstellung selbst als radikal einschätzen. Ich würde da gar nicht so weit gehen.

    Es gibt aber schon außer Dir, eben auch wieder genug andere Leute, die auch bei einer Audioaufnahme durchaus zu musikalischen Geschmackurteilen in der Lage sind, also vom bloßen Medium nicht am musikalischen Mitdenken gehindert sind.

    Hallo Mauerblume,
    Dass eine Sample-Oboe angeblich "immer gleich klingt" weil angeblich jeder Ton immer auf eine einzige Aufnahme zurück geht ist schon seit Jahrzehnten nicht mehr so.
    1) die mit unterschiedlicher Intensität geänderte Klangqualität wird schon seit langem durch "Velocitylayer" abgebildet, durch die man mit Velocity-X-Fade durchblenden kann also den Ton auch während seines Verlaufes sowohl in Lautstärke als auch in der Klangcharakteristik modulieren kann.
    2) Natürlich gibt es auch bei einer nun bald ca 2 Millionen Sample umfassenden Samplebibliothek bei jeder Oboe ein ganz umfangreiches Angebot an verschiedenen Spielweisen die für sich selbst dann auch noch in verschiedener Hinsicht klanglich modulierbar sind.

    Das Märchen von der leblosigkeit von Sampleinstzrumenten stützt sich wohl auf die schlicht völlig ungestalteten Klänge der Wiedergabefunktionen von Notenschreibprogrammen. Mit dem was ich mache hat das wirklich rein überhaupt nichts zu tun, da meine Arbeit zu einem guten Teil überhaupt erst da anfängt wo Notenschreibprogramme aufhören. Du hast recht, dass der Samplepuzzler sich da bei jedem Instrument eine Menge Gedanken machen kann und wird. Das finde ich persönlich aber eine durchaus spannende alles andere als unmusikalische rein gestalterische Beschäftigung, die immer wieder auf die Kontrolle durch das Ohr angewiesen ist.

    Ach übrigens die Midi-Orgeln sind ein guter Hinweis. Tatsächlich hatte ich letztens im Amsterdamer Orgelmuseum mein erstes "Konzert" in Abwesenheit, weil die dort eine Mididatei eines Ligetistückes von mir mit einer ihrer Orgeln auf diese Weise aufgeführt haben. So was gibt es also auch....

    Hallo Jürgen,
    Alles schon gemacht. Wenn mir ein Projekt das Wert ist mache ich das schon. Bei Klavieraufnahmen ist das tatsächlich gar nicht so ein Problem aber selbst bei Orchesterraufnahmen ist das nicht unrealistisch. Ich habe auch einige Dinge im Hinterkopf die ich in Zukunft noch einmal überarbeiten werde. Ehrlich gesagt diese Möglichkeit ist nun wirklich kein Nachteil eines Samplebasierten Vorgehens, jede traditionelle Aufnahme ist in dieser Hinsicht doch Millionenfach starrer und kann leichter veralten.

    Hinter deiner Frage steht allerdings auch ein Anspruch einer Gültigkeit "sub species eternitas", den doch nie ein Konzertierender Künstller auch nur für eine Note ab dem Moment ihres Verklingens überhaupt leisten könnte. Kurz die Frage nach dem Veralten von meinen Aufnahmen beantwortet sich doch vor allem so:
    1) sie halten entschieden länger als jeder Holzton
    2) Sie lassen sich entschieden besser updaten als jede CD-Aufnahmme
    3) Das beste Mittel gegen jeden Alterungseinwand, ist sowieso: einfach immer etwas neues hervorbringen.
    Also: was interessieren mich meine Aufnahmen von gestern, wenn ich doch heute noch so viel anderes interessantes machen kann???
    gruß
    fahl5

  • Die Stärken der Libraries sehe ich bei FIlmmusik oder für Hobbykomponisten, die einen recht brauchbaren Eindruck vom selbst komponierten Orchesterwerk haben möchten.

    Ersteres sehe ich auch so, zweiteres weniger. Es besteht zu sehr die Gefahr, durch scheinbar positive Rückmeldungen durch Computer-Simulationen einen völlig falschen Eindruck zu bekommen, welche Orchestrierung wie wirkt (in Realität).

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Bereits die etwas älteren VSL-Samples klingen heute ja schon nicht mehr ganz taufrisch.

    Wenn man die ganze Arbeit, über die wir hier schreiben, nicht als Ersatz/Simulation sieht, sondern einfach als etwas ganz anderes, das nicht verglichen werden will, stellt sich die Frage, inwiefern eine taufrische "verbesserte" Sample-Library überhaupt ein Vorteil sein soll. Man könnte im Gegenteil meinen, je weniger das Ergebnis nach Orchester klingt, je mehr wir hören, welches betagte elektronische Equipment in Verwendung war, umso besser können wir die gestalterischen Qualitäten des "Interpreten" beurteilen oder daran Spaß haben. (Wir leben ohnehin im Retro-Zeitalter ...)

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Das vergleichsweise "taufrische" der VSL-Library ist, dass die Auswahl immer weiter bereichert wird. Weder die einzelnen Samples noch ihr Klang fängt da irgendwie an zu verschimmeln oder Falten zu kriegen oder so etwas, nur weil neue Samples mit guten überzeugenden Klangmöglichkeiten hinzukommen. Es ist auch nicht so, dass Aufnahmen die vor längerer Zeit mit den damals verfügbaren VSL-Samples gemacht wurden von Tag zu Tag schlechter klingen würden.

    Wenn die musikalischen Gestaltungsentscheidungen gut getroffen wurden, bleibt das auch so, auch wenn die Möglichkeiten dazu mit jeder neuen Erweiterung natürlich immer reicher werden. Aus dem Grunde weiß ich z.B. auch knisternder übersteuerte historische Aufnahmen genauso zu schätzen, wie mich gedankenlose Richtigspielerei egal in welcher Naturtrübe oder Selbstgemachtheit oder Profimikrophonierung immer langweilen wird, egal wie alt oder neu sie ist.

    Ich würde daher meinen, dass Klaus Schulzes Syntheziserorchester auch in den 90ern nicht besser geklungen haben als heute und seine Repertoireentscheidung für ein paar von allen Dächer gepfiffenen Ohrwürmer auch damals nicht wesentlich origineller gewesen ist, wie sie mir heute erscheinen. Was dagegen zur z.B. gleichen Zeit am IRCAM u.a. unter Boulez mit Rechnern und Musik erprobt und gemacht wurde, war damals sensationell und ist in vielen Dingen bis heute wohl kaum überboten worden.

    Aber das ist natürlich ganz meine eigene geschmackliche Sicht der Dinge, und mag sicher von anderen ganz anders beurteilt werden.
    gruß
    fahl5

  • So kurz und bündig wie es mir meine Pause gerade erlaubt:

    Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hat das Live-Musizieren also eine Qualität, die dem Hören einer Live-Aufnahme fehlt.

    Ja, absolut und das ist bereits ein rein physikalisches Phänomen: stelle dich z.B. neben Michael Schlechtriem wenn er Cello spielt oder leg dich unter Christian Köhns Flügel. Oder setz dich vor einen Chor der eine BachPassion singt oder neben einen Opernsänger der sein Bestes gibt und Du spürst nicht nur die Schwingungen des Instrumentes rein physisch , du spürst auch die Schwingungen des Musikers, des Raumes, der Mithörer und ganz besonders die Resonanz, die das alles bei Dir auslöst. Das ist direkt, unmittelbar, interaktiv,umfassend "polysensuell" , ganzheitlich und durch nichts zu ersetzen. Was nicht heisst, dass ich keine guten Studioaufnahmen schâtze, aber ich ziehe im Zweifelsfall jede Liveaufführung mit Fehlern vor und weiss , was ich nciht bekomme wenn ich Musik aus der Konserve höre.

    Meinst Du, dass die o. g. Qualität auch in diesem Beispiel auch fehlen würde?

    Ja, siehe oben. Von der inter-menschlichen Schwingung mal ganz abgesehen. Da ich persönlich Musik ausserdem im pythagoräischen Sinn verstehe, kommt noch eine weitere Dimension dazu, für die aber hier nicht der passende Ort ist. All diese Dimensionen werden mit zunehmendem Abstand von Live-Musik und akustischen, also authentisch vibrierenden Instrumenten mehr und mehr verwässert, bis am Ende nur noch der intellektuelle und technische Aspekt übrigbleibt. Siehe mein obiges Beispiel zur Zubereitung eines Essens. Ich respektiere natürlich, wenn Mikrowelle und Tiefkühltruhe oder Astronautenkost Menschen ausreicht, mir reicht es bei Weitem nicht .

    Wenn die Musik hinter einem Vorhang produziert wird und "Experten" (was immer das ist) bei der Beantwortung der Frage, ob das artifiziell oder echt war, nicht richtiger antworten als ein Zufallsgenerator.

    Die Musik hinter dem Vorhang ist kein Gegenbeispiel Die Musiker sind anwesend; das Publikum ist in Kontakt,wenn auch nciht visuell, der Vorhang ist eine Abdämpfung aber kein Hindernis. Die Ton-Schwingungnen sind trotz Vorhang im Raum. Wenn auch abgeschwächt. Wie gesagt, es geht hier auch um physikalisch messbare Phänomene, die ein 1. Grad ein 1. Niveau musikalischer Schwingung sind. Die übrigen Schwingungsniveaus sind überwiegend (noch) nicht technisch messbar und werden es zu Teilen vielleicht (oder hoffentlich?) niemals sein, aber das ändert nichts daran, dass sie zum Wesen der Musik gehören und erfahrbar sind, wenn man die Empfangs-Instrumente dazu besitzt und entwickelt.

    Es gibt aber schon außer Dir, eben auch wieder genug andere Leute, die auch bei einer Audioaufnahme durchaus zu musikalischen Geschmackurteilen in der Lage sind, also vom bloßen Medium nicht am musikalischen Mitdenken gehindert sind.

    Lieber fahl, ich werde durch ein Medium nicht am musikalischen Mitdenken gehindert, sondern auf das Denken reduziert. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
    Was Arno Schmidt angeht: ja, Zettel Albtraum....... :rolleyes:

    Liebe Grüsse ringsum, ich kann leider nciht so aktiv mitdiskutieren wie ich môchte. :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Wenn die musikalischen Gestaltungsentscheidungen gut getroffen wurden, bleibt das auch so, auch wenn die Möglichkeiten dazu mit jeder neuen Erweiterung natürlich immer reicher werden.

    Begrenzte Möglichkeiten können durchaus sehr beflügelnd sein - meine liebste elektronische Musik ist immer noch die aus der "Pionierzeit" der 50er/60er Jahre: Varèse, Xenakis, Stockhausen etc.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Zitat von »fahl5«

    Es gibt aber schon außer Dir, eben auch wieder genug andere Leute, die auch bei einer Audioaufnahme durchaus zu musikalischen Geschmackurteilen in der Lage sind, also vom bloßen Medium nicht am musikalischen Mitdenken gehindert sind.


    Lieber fahl, ich werde durch ein Medium nicht am musikalischen Mitdenken gehindert, sondern auf das Denken reduziert. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

    Was Arno Schmidt angeht: ja, Zettel Albtraum....... :rolleyes:

    Ehrlich gesagt sehe ich die Möglichkeit Musik nicht nur im Konzert hölren zu können, sondern eben auch beim Radfahren, langen Überlandfahrten u.ä. nicht für eine Beschränkung sondern für eine Bereicherung an. Ich denke das wird genausowenig eine Abschaffung unseres Konzertwesens verantworten zu haben, wie das Fernsehen das Kino abschafft und das Kino das Theater abschafft.

    Kurz: ich halte die Vorstellung, hier würde in irgendeiner Weise eines Alternativ zum anderen stehen und irgend eine Entscheidung erforderlich für ziemlich theoretisch und realistätsfern an.

    Für mich sind das alles eigenständige Gestaltungsformen. Ich sehe nicht, wie da eine von denen eine andere "reduzieren" könnte. Wenn du keine Musik zuhause oder unterwegs hören möchstest ist das doch genauso deine persönliche Entscheidung, wie wenn andere das ganz gerne haben.

  • Ja, absolut und das ist bereits ein rein physikalisches Phänomen: stelle dich z.B. neben Michael Schlechtriem wenn er Cello spielt oder leg dich unter Christian Köhns Flügel. Oder setz dich vor einen Chor der eine BachPassion singt oder neben einen Opernsänger der sein Bestes gibt und Du spürst nicht nur die Schwingungen des Instrumentes rein physisch , du spürst auch die Schwingungen des Musikers, des Raumes, der Mithörer und ganz besonders die Resonanz, die das alles bei Dir auslöst. Das ist direkt, unmittelbar, interaktiv,umfassend "polysensuell" , ganzheitlich und durch nichts zu ersetzen. Was nicht heisst, dass ich keine guten Studioaufnahmen schâtze, aber ich ziehe im Zweifelsfall jede Liveaufführung mit Fehlern vor und weiss , was ich nciht bekomme wenn ich Musik aus der Konserve höre.


    Liebe FairyQueen,

    wenn ich direkt neben Michaels Cello stehen würde oder unter Christians Flügel läge - klar, da hast Du absolut recht! Ist aber nicht ganz die Konzertrealität ... ;+)

    Ich frage mich, wo dieses "Polysensuelle" herkommt - ist das rein metaphysisch? Oder hat es eine physikalisch erklärbare Komponente?

    Ich nehme nochmal das Beispiel mit der midifizierten Orgel: Niemand im Kirchenschiff kann sehen, ob die Orgel nun "live" von einem Menschen gespielt wurde, oder ob via Technik das Spiel eines echten Organisten, das vorher aufgezeichnet wurde, nun "abgespielt" wird. Frage: Glaubst Du, dass Du dann herausfinden kannst, ob es "echt" war? (Die Schwingungen der Luft, des Raumes usw. hat man in diesem Falle ja.)

    Die Musik hinter dem Vorhang ist kein Gegenbeispiel


    War auch nicht als Gegenbeispiel gedacht, sondern nur, um ein Kriterium anzugeben, ab wann man eine artifizielle Wiedergabe als "genauso gut" wie eine echte ansehen könne.

    Viele Grüße
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Begrenzte Möglichkeiten können durchaus sehr beflügelnd sein - meine liebste elektronische Musik ist immer noch die aus der "Pionierzeit" der 50er/60er Jahre: Varèse, Xenakis, Stockhausen etc.

    Das kann ich gut nachvollziehen vieles vom Charme der Barockmusik oder gar älterer Musikformen hat auch viel von diesem Umstand. Ich liebe unsere Tradition durchaus auch dem Grund dass dies über die Jahrhunderte gesehen zu einer Beeindruckenden Vielfalt geführt hat.
    Vielleicht gibt es schon bald Aufnahmen, in denen die Musik der 50er nach den Prinzipien der historischen Aufführungspraxis interpretiert wird.

    Aber das wäre doch gerade ein Grund dafür jetzt nach herzenslust mit den heutigen "begrenzten Samplelibraries" zu arbeiten, gerade weil wir wissen wie anrührend begrenzt das für unsere Enkel einmal wirken wird und sie genau wie wir bei Varese und Xenakis heute einmal hören werden welche doch ganz menschliche Musikbegeisterung in dem steckt was wir heute eben nach unserem heutigen besten Wissen und Gewissen machen...

  • Aber das wäre doch gerade ein Grund dafür jetzt nach herzenslust mit den heutigen "begrenzten Samplelibraries" zu arbeiten, gerade weil wir wissen wie anrührend begrenzt das für unsere Enkel einmal wirken wird und sie genau wie wir bei Varese und Xenakis heute einmal hören werden welche doch ganz menschliche Musikbegeisterung in dem steckt was wir heute eben nach unserem heutigen besten Wissen und Gewissen machen...

    "Anrührend begrenzt" wirken aber gerade die elektronischen Werke von Varèse und Xenakis überhaupt nicht, trotz deren begrenzter Möglichkeiten aus heutiger Sicht. Das sind gewissermaßen perfekte Werke für diese "Instrumente", die sie genutzt haben. Und ebenso wie wir heute die Vorzüge eines Flügels der Beethoven-Zeit zu schätzen wissen für Repertoire, das dafür geschrieben wurde, so schätzen wir ja auch die Tonbänder und das Herumspielen mit analogen "historischen" Geräten, wenn sie heute immer noch oder wieder z.B. in "experimenteller" Live-Elektronik verwendet werden. Das hat eben eine eigene Qualität: Der Klang eines historischen Flügels, die Konzeptualität eines bestimmten Equipments bzw. bei entsprechender Anwendung auch dessen Klang. Es sollte nur das Mittel zum Zweck passen, und da habe ich bei den Sample-Libraries und der Realisation von alten Werken meine Zweifel. Aber ich muss ja die Ergebnisse nicht gut finden.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich finde dass die Diskussion sich hier schon seit einiger
    Zeit im Kreis dreht, da die gleichen Argumente immer wieder hervorgebracht
    werden. Es gibt nun mal Musikliebhaber die mehr "Technik-affin" sind
    und solche die es nicht sind. Der Wert einer Musikproduktion, gleich ob aus dem
    Computer oder von Originalinstrumenten, kann nicht objektiv festgestellt
    werden, da Faktoren wie Erfahrung, Stilempfinden, Instrumentenkunde u.v.a. mehr
    eine wesentliche Rolle bei der Rezeption spielen. Jemandem der nicht in der
    Lage ist eine Oboe von einem Englischhorn zu unterscheiden dürfte es weitgehend
    egal sein, ob der Klang originär oder synthetisch erzeugt wurde.


    Ich für meinen Teil finde Experimente am Computer durchaus
    reizvoll, aber nur als Ergänzung. Genauso wenig wie ich momentan auf die Idee
    käme meine CD's in MP3 oder ein ähnliches Format zu überführen, um dann alles
    auf einer großen Festplatte zu haben, würde ich mir ohne Not eine gesampelte
    Version eines Musikstückes anhören, das ich auch im Original haben kann. Wobei
    ich zwar das Live Erlebnis bevorzuge, nicht weil ich das Ergebnis per se für
    besser halte, sondern der Atmosphäre wegen, aber genau so gerne eine
    Studioaufnahme höre, die nicht selten an meine Idealvorstellung heranreicht, da
    hier die Möglichkeit besteht Unzulänglichkeiten einer Liveaufführung zu
    vermeiden.


    Da jeder von uns seine eigenen Hörgewohnheiten hat, wird er
    auch das Gehörte unterschiedlich beurteilen. Die Frage der Wertigkeit des nachschaffenden
    bzw. kreativen Prozesses steht auf einem ganz anderen Blatt, genauso wie der
    rein handwerkliche Prozess. Ich würde einem erfahrenen und/oder begabten Musiker
    nicht absprechen wollen, dass er mit modernen technischen Hilfsmitteln etwas Wertvolles
    erreichen kann. Sonst müsste ich ja jeden Musiker der mit einem elektronischen
    Instrument arbeitet von vornherein als ernst zu nehmen ausschließen.


    Freuen wir uns doch ob der großen Vielfalt über die wir
    heutzutage verfügen können, und seien wir etwas lockerer im Umgang mit der
    Meinung anderer. Musik ist die schönste Sache der Welt und wir wollen uns daran
    freuen, und nicht daran verzweifeln.

    Sonnige Grüße
    Eusebius

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!