Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)


  • Nein, denn warum sollte man sich als Komponist den menschlichen Fähigkeiten unterwerfen wollen?


    Wenn man ein Stück schreibt, das ausdrücklich für ein vom Menschen bedientes Instrument gedacht ist, tut man das quasi im Moment der Komposition.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Nein, denn warum sollte man sich als Komponist den menschlichen Fähigkeiten unterwerfen wollen?

    Wenn man für Orchester schreibt ...

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Aaaaaaargh, jetzt habe ich eine Idee für Sample-Datenbank.
    Garage-Band müsste reichen, aber - gibt's eine Sample-Datenbank gratis online?
    :whistling:

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ist ein Instrument aber nicht zunächst nur ein Werkzeug, das dazu dient, eine Spielvorschrift (die Partitur) in hörbare Klänge umzusetzen? Insofern wäre der Computer durchaus ein Instrument, und wenn man ein Musikstück auf dem Kamm bläst, wäre auch der Kamm (zumindest in diesem Kontext) ein Instrument.

    Ich hatte motiaan so verstanden, dass ein Computer ein Instrument wie jedes andere wäre. Er unterscheidet sich aber eben in dem genannten Punkt von allen anderen Instrumenten. Ob man ihn deshalb immer noch "Musikinstrument" nennt oder nicht, ist eine Frage der Definition. Ich würde das nicht machen, weil zur Musik eben wie gesagt die Entstehung im Ablauf der musikalischen Zeit gehört. Deshalb ist ja z.B. auch ein CD-Player kein "Musikinstrument".

    Unabhängig von diesen prinzipiellen Zweifeln am "klassischen Musikinstrument Computer" möchte ich aber dennoch das Ergebnis in den Vordergrund rücken. Grau ist alle Theorie... ;+)

    Hundertprozentige Zustimmung, allerdings habe ich aus dem vorigen Thread erhebliche Zweifel, ob das hier unter den gegebenen Umständen sinnvoll ist. Wenn ich mir jetzt wieder vier oder fünf Beispiele vornehme, wird mir garantiert erneut vorgehalten, dass es ja über tausend gibt, dass ich zu pauschal und gleichzeitig (!) zu detailliert kritisere, dass man sich nur wundern kann, wie jemand mit meinem beschränkten Horizont es überhaupt in der Musikwelt zu irgendetwas gebracht haben kann usw. ;+) . Das brauche ich nicht noch einmal.

    Dann dürftest Du genau genommen auch keine Musik aufzeichnen, denn eine CD reproduziert immer das selbe Ergebnis einer musikalischen Aufführung. Und sorgfältige Proben sind auch auf das Ziel gerichtet, ein möglichst identisches Ergebnis in der öffentlichen Präsentation zu erreichen.

    Lezteres stimmt eindeutig nicht: Sorgfältige Proben haben das Ziel, eine gute Aufführung zu ermöglichen, sonst nichts. Ich richte alles Üben und alle Proben allein darauf aus (und unterrichte das auch so), möglichst alle potentiellen Hindernisse im Vorfeld aus dem Weg zu räumen, um dann auf der Bühne wirklich frei zu sein, nicht aber um dort etwas zu Hause Ertüfteltes abzurufen. Gerade in der Kammermusik kommt es dabei immer wieder vor, dass das Ergebnis sich erheblich von allen Proben unterscheidet. Die Reproduktion eines "identischen Ergebnisses" ist weder möglich noch erstrebenswert. Musik aufzeichnen darf ich natürlich trotzdem, allerdings darf ich nicht glauben, dass das Ergebnis eine Aufführung ersetzen könnte. Außerdem sind natürlich auch bei einer Aufnahme alle Takes im Wechselspiel zwischen Geplantem und Gehörtem entstanden.

    Christian

  • Wow das fängt ja langsam an richtig Spaß zu machen. wie hier diskutiert wird.

    Hallo Putto
    Ich denke du hast einen großen Teil ziemlich gut beschrieben. Tatsächlich ist der auf Orchestersampels gerichtete Teil der Computermusik wirklich nicht so sehr auf Erprobung neuer digitaler Audiotechnik als solche gerichtet, sondern wie VSL selbst es formuliert hat, setzt sich eine möglichst detaillierte und genau digitale "Imitation" des klassischen Instrumentariums zum Ziel.

    Wie gesagt, da spielt Skripting zur Organisation eben all dessen was in einer einzelaufnahme nicht adaequat abzubilden ist eine viel größere Rolle. Die Möglichkeit da heute tatsächlich über eine Millionen Orchestersamples zu haben und diese zu organisieren ist tatsächlich eine andere technische Herausforderung als die Klangbeeinflussung. Dass dies aber mit durchaus originär Softwareseitigen Mitteln überhaupt erst zu bewältigen ist würde ich schon als eine Computerspezifische Technik ansehen, die über die Möglichkeiten des Tonbands weit hinaus gehen. Lediglich was eben den physikalischen Charakter der jeweiligen Aufzeichnungen/Samples angeht, tendiere/t ich(man) wohl eher dazu die ursprünglichen Aufnahmen möglichst unbeeinflusst zu halten.

    Ja, je größer die verfügbare Anzahl Samples ist, umso anspruchsvoller auch die Arbeit damit, auch wenn ein guter Teil dieser Millionen von Samples gleich in Patches organisiert sind, bei denen der Nutzer mithilfe der verschiedenen Layer klangliche Veränderungen gestalten kann, ohne dafür selbst immer umständlich zwei passende Samples zu suchen und dann überzublenden (was er natürlich auch kann). Auch die erforderliche Rechenpower und Hardware liegt (zumindest beim vollen verfügbaren Umfang) immer noch deutlich über dem was normale PC's leisten müssen.

    Da ich praktisch alles von VSL habe, habe ich ziemlich schnell die Notwendigkeit gesehen, mir die vielen (selbst in den oft bereits zahlreiche Sampledetails und varianten umfassenden) Patches systematisch so zu organisieren, dass sich aus verschiedenen auf bestimmten Klangmerkmalen bezogene Midchannels zur Patchauswahl eine art Multidimensionale Matrix ergibt, in deren Zusammenspiel verschiedener Auswahlentscheidungen ich dann ohne viel wühlen zu den passenden unter tausenden verfügbaren Patches komme. Ich habe nicht behauptet, dass es trivial ist eine leistungsfhige Samplelibrary zu bedienen. - Jedes Instrument hat eben seine eigene Herausforderungen auch der Musik-PC.

    Was du "nicht verstanden" hast ist eine wohl zu flüchtig geratene Eklärung eines Aspektes der jüngsten VSL Streichersamples (Dimensionstrings). Das sauber zu erklären, ist eine Menge Stoff und mit etwas Geduld auf der VSL-Seite sicher besser dargestellt, als ich das hier kann. Kurz: Es ist die Idee den Klang einer Instrumentengruppe klang nicht mehr als ganzen zu samplen, sondern zugleich individuell zu mikriphonieren und durch individuelle Samples für jeden Instrumentalisten seperat gestalten zu können. Das zielt besonnders auf das lebendige einer zusammenspielenden Instrumentenguppe, das hier in ganz anderem Maße als früher mit dem Sample der gesamten Grruppe abgebildet wird. Aber für weitere Details bitte lieber hier mal nachsehen "http://www.vsl.co.at/de/65/71/2523/2171.vsl".

    Du fragst nach eine einigermaßen gelungenen Solostreicheraufnahme. (Bei den kritischen Ohren hier, will ich ja nicht unbescheiden werden)
    Ravels "Tzigane" für Geige und Lutheal
    Man findet die Aufnahmne hier "http://klassik-resampled.de/ravel".

    Ravels Tzigane ist ursprünglich nicht für Geige und Klavier komponiert sondern für Geige und "Lutheal". Das ist ein von einem Belgischem Klavierbauer inder 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts entworfene Form eines Flügels mit verschiedenen Effektzügen. Ein bisschen vielleicht zwischen Cembalozügen und Cages Klavierpräparationen angesiedelt. Der damit u.a. erreichbare Zymbal-Charakter hat Ravel sehr passend für Tzigane gefunden und dieses Stück modernisiertes Zigeunerklischee damit versucht authentischer klingen zu lassen. Leider gibt es von diesem Instrument überhaupt nur noch ein einziges Exemplar im Musikinstrumentenmuseum in Brüssel (MIM). Die Leute da haben wirklich keine Lust, das Instrument in der Weltggeschichte herrumreisen zu lassen. Daniel Hope hat - wie mancher weiß - daher versucht, sich etwas ähnliches nachbauen zu lassen, mit nach meinem Eindruck nicht so überragendem Erfolg. Das MIM entschloss sich deswegen vor einiger Zeit, die Firma Realsamples ein Sampleset dieses Intstrumentes anfertigen zu lassen, das ich so ziemlich als erster auf meinem Bildschirm hatte, weil ich fast alle Klangbeispiele für realsamples zu verantworten habe.
    Natürlich konnte ich der Versuchung nicht widerstehen dann auch Tzigane damit zu machen, obwohl es als Klangbeispiel für die Werbung wirklich super ungeeignet ist, da die Geige erstmal minutenlang Solo spielt, und man erst nach langer Zeit überhaupt etwas von Lutheal hört, und das dann doch immer nur begleitend.

    Dass die Aufnahme aber nicht ganz Mist sein kann, habe ich gemerkt, als mir die Californischen Sample-Produzenten "EastWest"daraufhin mir das klassische Demo für ihre Sologeige anvertrauten. (Die Tzigane-Aufnahme ist aber wohl interessanter). Die Aufnahme ist auch kein so schlechtes Beispiel für einen sinnvollen Einsatz von Sampleinstrumenten (hier das Lutheal), die anders kaum mehr zugänglich sind.

    @ Kompositionen, die unsere Interpreten überfordern
    Das sehe ich auch als einen guten Grund für die Verwendung von Samples an. Beispiele sind nicht nur Nancarrow auch Nicodés Symphonien "Das Meer" und "Gloria!" gehören absolut in diese
    Kategorie und ich habe den Eindruck, als wenn Klengel es seinen Pianisten auch nicht gerade leicht gemacht hat. Kurz derlei Repertoire sehe ich schon bevorzugt und ausgesprochen gerne als "mein Revier" und denke da auch noch einige Sachen für die nächsten Jahre auf dem Stapel zu haben.

    Hallo Christian
    Vielleicht kriegen wir das ja doch mit dem Gedankenaustausch hin, daher versuche ich mal ob wir da nicht die Vorzeichen gleich so setzen können, dass Missverständnisse ausgeschlossen sind:

    Zitat

    Wenn ich mir jetzt wieder vier oder fünf Beispiele vornehme, wird mir garantiert erneut vorgehalten, dass es ja über tausend gibt, dass ich zu pauschal und gleichzeitig (!) zu detailliert kritisere, dass man sich nur wundern kann, wie jemand mit meinem beschränkten Horizont es überhaupt in der Musikwelt zu irgendetwas gebracht haben kann usw. ;+) . Das brauche ich nicht noch einmal.

    Wenn du Dir vier oder fünf Beispiele vornimmst und daran belegen willst, dass der Computer kein Instrument ist und dass, was ich damit so an Aufnahmen produziert habe einfach alles und grundsätzlich keine Musik ist. Sei Dir das doch unbenommen. Ich denke niemanden hier wird es überraschen, wenn dies vielleicht deine Einstellung sein mag, für die du eintrittst, so wie andere möglicherweise in diesem oder jenem Punkt einfach anderer Ansicht sind.

    Trotzdem ist es sicher lohnend vor der Fomulierung der Kritik alles den inneren kategorischen Imperativ testen zu lassen, ob du selbst eine Kritik in der Form in der du sie formlierst und in den Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst deinen eigenen Leistungen gegnüber als respektvoll empfinden würdest. Ich glaube das wird umso leichter, je besser erkennbar ist, dass es sich um deine Sicht auf sicher interessante Detailbeobachtungen handelt und deren Bewertungen nicht automatisch von allen als "objektive" Sachverhalte angesehen werden müssen.

    Ich denke, dass uns allen klar ist, dass die Art in der ich mich musikalisch betätige, in für dich wesentlichen Punkten offenbar völlig inakzeptabel, total wertlos etc. ist. Ich denke sobald erkennbar ist, dass es da möglicherweise unterschiedliche Ansichten geben könnte, die man bei allen Meinungsunterschieden zumindest respektieren kann, wird es schon ein ganzes Stück leichter sich auch über kontroverse Fragen auszutauschen.

    Das nach dem missglückten Start hier doch zu erreichen, war eigentlich mein Hauptinteresse an dem Versuch den Thread neu zu starten, und wenn sogar wir beide das hinkriegen sollten, wäre ich da schon ziemlich froh darüber.
    Gruß
    fahl5

  • Aaaaaaargh, jetzt habe ich eine Idee für Sample-Datenbank.
    Garage-Band müsste reichen, aber - gibt's eine Sample-Datenbank gratis online?
    :whistling:

    Ich nehme an für Orchester.
    Rudimentäres gibt es schon in Finale (in etwas Garritan Niveau)

    Vielleicht dies hier
    - Total Composure Orchestra 1,5 Gb, wenn du NI/Kontakt hast (habe ich aber nicht getestet)
    "http://download.cnet.com/The-Total-Comp…4-75807687.html"

    - Sonatina (440mb Soundfont)
    "http://sso.mattiaswestlund.net/"

    - Philharmonia allerdings nur in Form von Rohaudios, die man selbst zur Library zu sammenbauen muss.
    gezippt hier "http://www.mediafire.com/download/7ysbg…tra_Samples.zip"

    Ich fürchte aber da gibt es schon gewisse Einschränkungen in den Mäglichkeiten im Vergleich mit VSL
    Gruß
    fahl5

  • Wenn du Dir vier oder fünf Beispiele vornimmst und daran belegen willst, dass der Computer kein Instrument ist und dass, was ich damit so an Aufnahmen produziert habe einfach alles und grundsätzlich keine Musik ist. Sei Dir das doch unbenommen.

    Es hat einfach keinen Zweck. Ich schreibe, dass ein Computer nach meiner Ansicht kein Musikinstrument ist, weil man an ihm im Gegensatz zu allen Musikinstrumenten nicht in Echtzeit produziert, ich beschreibe die künstlerischen Auswirkungen, die das hat usw., aber Du lässt all das einfach unter den Tisch fallen und verknüpfst meine Schlussfolgerung mit einer ganz anderen Aussage, die ich in vollkommen anderem Zusammenhang gebracht habe. Sicher hast Du auch dafür wieder eine wortreiche Erklärung, aber mir langt es jetzt. Ich werde mit Dir nicht mehr diskutieren.

    Christian

  • Hallo Christian,
    Ich bin ganz deiner Meinung, dass es ein Unterschied ist, wenn man eine Komposition spieltechnisch und interpretatorissch studiert um damit vorzubereiten, sie in Echtzeit vorzutragen, oder wenn man sie nur interpretatorisch studiert und technisch einrichtet um diesen Musik dann einfach einmal hören zu können.

    Der Unterschied besteht ganz sicher in vielen Einzelaspekten, die an den Vortrag in Echtzeit gebunden sind, die dem Vortrag der Komposition durchaus zuträglich und bereichernd sein können z.B. hinsichtlich der kommunikatorischen Aspekte, die sich aus der Vortragssituation ergeben oder der Simultaneität von Gestaltung und Wahrnehmung des Gestalteten.

    Ich habe gerade bei jenen deren musiikalische Praxis in hohem Maße mit dem musikalischen Vortrag verbunden ist, und dazu gehhören sicher die aller meisten Instrumentalisten, diese Aspekte unverzichtberer Teil ihres Musikverständnisses sind.

    Ich würde und werde nicht behaupten, dass meine Weise Partituren zu realisieren, diese Aspekte enthält.
    Aber reicht das aus, um alles was ich mache kategorisch als nichtig, wertlos, keine Musik etc zu behandeln?
    Ich denke dass es Dich nicht überrascht, wenn ich das anders sehe.
    gruß
    fahl5

  • Aber reicht das aus, um alles was ich mache kategorisch als nichtig, wertlos, keine Musik etc zu behandeln?

    Hallo fahl5, dieser Thread ist wieder recht umfangreich, es ist leicht möglich, daß ich etwas übersehen habe. Deshalb meine Frage an Dich: Wo hat ChKöhn das, was Du machst, als "nichtig, wertlos, keine Musik" bezeichnet?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Hallo Gurnemanz,

    Ich habe Christian nicht zitiert.
    Der von Dir zitierte Satz ist eine Frage kenntlich am Satzendzeichen, die signalisiert, dass es mir persönlich fraglich erscheint, ob die von mir zuvor hinsichtlich des Unterschiedes der verschiedenen Fomen Musik hervorzubringen zusammengefassten Aspekte wirklich ausreichen, um auch nur irgendeine grundsätzliche, kategorisch Ablehnung oder Herabsetzung der von mir verfolgten Form der Hervorbringung von Musik damit zu rechtfertigen.

    (Abgesehen von chKöhn's ersten gleich sachfremd und ausschließlich gegen meine Person als solche gerichtete herabsetzenden Auslassungen ) erkenne ich persönlich in chKöhn's Formulierung, die von mir verfolgte Praxis, Musik am Computer hervorzubringen widerspreche "im Grunde überhaupt dem Wesen von Musik " , durchaus eben eine solche grundsätzliche kategorische Ablehnung der hier diskutierten Form Musik hervorzubringen.

    Dies sei chKöhn ja persönlich unbenomen.
    Ich habe mit dieser Frage und meiner eigenen Antwort darauf lediglich darauf hingewiesen, dass ich in diesem Punkt wesentlich anderer Ansicht bin.

    gruß
    fahl5

  • Wau, ihr diskutiert dieses Thema ja immer noch. Dann scheint es euch also doch zu interessieren. l-l

    Vielleicht noch eine Anmerkung meinerseits zu der Frage, "ist der Computer überhaupt ein Musikinstrument":

    Es hat einfach keinen Zweck. Ich schreibe, dass ein Computer nach meiner Ansicht kein Musikinstrument ist, weil man an ihm im Gegensatz zu allen Musikinstrumenten nicht in Echtzeit produziert,

    Ergänzend zu dem, was fahl5 hierzu gesagt hat, möchte ich noch anmerken, dass man an einen Computer auch eine elektronische Klaviatur anschließen kann. Und dann kann man eine Sample-Library natürlich auch in Echtzeit spielen. Es gibt sehr gute Klaviaturen, die dem Spielgefühl eines echten Klaviers ziemlich nahe kommen.

    Es gibt übrigens ganz unterschiedliche Geräte die man anschließen kann. Es gibt auch Geräte (sog. Controller), die man wie ein Blasinstrument bedient. Zum Beispiel sowas:
    "http://www.thomann.de/de/akai_ewi400…CFaHnwgodI0oA2g". Wenn man so etwas einsetzt, dann hat man ziemlich vergleichbare Möglichkeiten den Klang zu formen, wie auf einem echten Blasinstrument. Ich würde daher sagen, dass man das o. g. Argument nicht aufrecht erhalten kann.

    Es gibt auch noch wesentlich ausgefallenere Controller und einige bewegen sich in Preisregionen, die denen von hochwertigen "richtigen" Instrumenten in nichts nachstehen. Zum Beispiel diese Teile hier:
    "http://www.eigenlabs.com/product/". Alle diese Produkte erzeugen selbst keinen einzigen Ton. Sie funktionieren nur, wenn man sie an den Computer mit einer passenden Sample-Library anschließt.

    Es gibt natürlich Leute, die elektronische Musikinstrumente grundsätzlich ablehnen. Für die ist dann eine E-Gitarre oder ein Synthesizer eben kein richtiges Instrument. Aber ich meine, das ist eine falsche Sichtweise. Die Menschen haben immer schon Musikinstrumente aus den Materialien und mit den technischen Möglichkeiten hergestellt, die ihnen zu der Zeit eben gerade zur Verfügung standen. Ich würde es nicht für ausgeschlossen halten, dass der eine oder andere Komponist aus vergangenen Epochen auch was für Synthesizer komponiert hätte, wenn es derartiges gegeben hätte.

    Der Umstand, dass fahl5 bei seinem Projekt mit dem Computer nicht in Echtzeit arbeitet, ändert m. E. nichts daran, dass er den Computer trotzdem als Musikinstrument einsetzt. Bei einem mechanischen Reproduktionsklavier, z. B. einem Welte-Mignon, würde doch auch niemand sagen, dass es kein Musikinstrument ist, oder?

  • Ob das [der "Echtzeit-Charakter der Auführung] nun unbedingt für die (quasi) "Live"-Aufnahme spricht?

    Für mich war das interessante an Aufnahmen, wo man "Stückeln", also einzelne Stellen mit besonderer Aufmerksamkeit extra spielen kann, immer darin, eine Interpretation hörbar zu machen, die man im "Echtzeitverlauf" einfach mal nicht hinkriegt.

    Es schließt jedenfalls keinesfalls andere Formen als die Live-Aufführung aus. einstudieren, üben, analysieren, analysierend spielen sind m.E. eingenständige vollwertige Weisen der Befassung mit Musik.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Zitat von »ChKöhn«
    Es hat einfach keinen Zweck. Ich schreibe, dass ein Computer nach meiner Ansicht kein Musikinstrument ist, weil man an ihm im Gegensatz zu allen Musikinstrumenten nicht in Echtzeit produziert,

    Ergänzend zu dem, was fahl5 hierzu gesagt hat, möchte ich noch anmerken, dass man an einen Computer auch eine elektronische Klaviatur anschließen kann. Und dann kann man eine Sample-Library natürlich auch in Echtzeit spielen. Es gibt sehr gute Klaviaturen, die dem Spielgefühl eines echten Klaviers ziemlich nahe kommen.

    Es gibt übrigens ganz unterschiedliche Geräte die man anschließen kann. Es gibt auch Geräte (sog. Controller), die man wie ein Blasinstrument bedient.

    Das ist mir bekannt, hat aber mit dem Thema nichts zu tun: In dem Fall würde ja das von mir genannte Kriterium der Echtzeit erfüllt. Hier ging es aber um manuell per Software erstellte Musik, und das ist etwas völlig anderes, denn da fehlt wie gesagt die Wechselwirkung zwischen Hören und Reagieren, die zu jedem Musizieren dazugehört.

    Es gibt natürlich Leute, die elektronische Musikinstrumente grundsätzlich ablehnen. Für die ist dann eine E-Gitarre oder ein Synthesizer eben kein richtiges Instrument. Aber ich meine, das ist eine falsche Sichtweise.

    Hat das hier jemand so gesehen? Ich jedenfalls nicht.

    Der Umstand, dass fahl5 bei seinem Projekt mit dem Computer nicht in Echtzeit arbeitet, ändert m. E. nichts daran, dass er den Computer trotzdem als Musikinstrument einsetzt. Bei einem mechanischen Reproduktionsklavier, z. B. einem Welte-Mignon, würde doch auch niemand sagen, dass es kein Musikinstrument ist, oder?

    Die Welte-Mignon-Rollen wurden natürlich in Echtzeit eingespielt, höchstens anschließend manuell korrigiert. Ansonsten habe ich ja weiter oben geschrieben, dass das eine Definitionssache ist, aber zweifellos unterscheidet sich ein Computer, wenn man ihn zur manuellen Musikeingabe verwendet, in diesem Punkt prinzipiell von allen Musikinstrumenten. Ob man nun den Instrumentenbegriff entsprechend erweitert oder ihn zwecks begrifflicher Trennschärfe eng hält (was ich bevorzuge), ist Ansichtssache. An der Tatsache als solcher ändert das aber nichts.

    Christian

  • Haydn, Mozart und Beethoven haben Stücke für "ein Orgelwerk in einer Uhr", also mechanische Musikinstrumente, komponiert. Aber wer waren schon Haydn, Mozart, Beethoven. ;+)

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hallo Christian
    Das hier ist ein durchaus sehr interessanter Irrtum über einige nicht unwesentliche "Tatsachen":

    Zitat

    Hier ging es aber um manuell per Software erstellte Musik, und das ist etwas völlig anderes, denn da fehlt wie gesagt die Wechselwirkung zwischen Hören und Reagieren, die zu jedem Musizieren dazugehört.

    Tatsächlich ging mein Projekt von vier Projekten aus, die ebenso konventionell am Instrument von mir einstudiert wurden, wie sie im von Jürgen genannten Sinne dann in "Echtzeit" mit dem Klang der betreffenden Sample auf dem Kopfhörer über ein Yamaha-Midi-Klavier"eingespielt" und dann (wie bei den Welte Mignon Aufnahmen) nachträglich gestaltend weitereditiert wurden. Wenn du einfach die paar Inforrmationen auf meiner Seite gelesen hättest, wärst auch du darüber informiert ("http://klassik-resampled.de" => Information =>Digitale Interpretation =>Interpretation):

    Zitat

    Einige hier zu hörende Aufnahmen (Bach WTK 1,& 2, Haydn , Liszt, Messiaen ) sind am Midikeyboard wie an einem Klavier real gespielt und die dabei aufgenommenen Mididaten danach editiert worden.

    Am Ausgangspunkt stand also genau diese Art "Einspielung" in "Echtzeit" und deren Bearbeitung.

    Ich habe Verständnis dafür, dass jemand, dem die Erfahrung fehlt auf diese Weise klassisches Repertoire im midieditor bearbeitet zu haben, als rein theoretische Überlegung einen kategorischen Unterschied annehmen wird.
    Ich habe auch Verständnis dafür, dass sich man sich ohne entsprechende eigene Erfahrung nicht vorstellen kann, dass es eine andere als die eigene vertraute gestalterische Wechselwirkung von Klang und Gestaltung sinnvoll geben kann. Meine realen Erfahrungen waren aber eben doch durchaus anderer Natur.

    Hinsichtlich der Umsetzung gestalterischer musikalischer Intentionen habe ich den Schritt von der Tastatur tatsächlich nicht als kategorischen sondern vielmehr als graduellen Unterschied erlebt, der die eigentliche Gestaltungsaufgabe nach meiner ganz realen Erfahrung nicht in dem von Dir angenommenen Maß tangiert. Wesentlicher als das Maß an Echtzeitreaktionen, erwies sich mir tatsächlich schlicht die Gestaltung der jeweiligen musikalischen Gedanken eines Stückes, ganz unbenommen davon, wie gut oder schlecht man die von mir erzielten Ergebnisse beurteilen mag, schon gar wenn gerade hinsichtlich der Klaviermusik auf klassik-resampled.de deine bislang formulierte Beurteilung von durchaus vielen in so nicht geteilt wird.

    gruß
    fahl5

  • da fehlt wie gesagt die Wechselwirkung zwischen Hören und Reagieren, die zu jedem Musizieren dazugehört.

    Dass es bei dem, was fahl5 macht, keine Wechselwirkung zwischen Hören und Reagieren gibt, kann man so nicht direkt sagen. Er hört sich seine Ergebnisse natürlich an. Und wenn es ihm nicht gefällt, dann optimiert er hier und da. Er kann an jeder Stelle solange herumfeilen bis es ihm gefällt. Wenn das keine Wechselwirkung ist.

    Der einzige Unterschied, den es wirklich gibt, ist der, dass fahl5 für seine Art zu musizieren, nicht zwangsläufig handwerkliche Fähigkeiten am Instrument benötigt. Aber ist die Beherrschung eines Instruments und das damit verbundene jahre- oder jahrzehntelange Üben wirklich die Essenz des Musizierens? Bisher war die Beherrschung eines Instruments unabdingare Voraussetzung für jegliche musizierende Betätigung. Aber wenn das künftig nicht mehr so sein sollte - so what? Jemand hat mal geschrieben (vielleicht finde ich den Artikel noch, dann poste ich ihn), dass die neuen technischen Möglichkeiten der Musikelektronik zur Demokratisierung des Musikwesens beitragen. Ganz einfach deshalb, weil nun jedermann, also auch solchen Leuten, die sich nicht ein Sinfonieorchester mieten können, die Möglichkeit gegeben ist, sich musikalisch auszudrücken. Und das ist doch erstmal eine feine Sache, oder?


    Zitat von »Jürgen«
    Es gibt natürlich Leute, die elektronische Musikinstrumente grundsätzlich ablehnen. Für die ist dann eine E-Gitarre oder ein Synthesizer eben kein richtiges Instrument. Aber ich meine, das ist eine falsche Sichtweise.
    Hat das hier jemand so gesehen? Ich jedenfalls nicht.

    Warum fühlst du dich angesprochen? Das war eine allgemeine Feststellung und war auch so formuliert. Wenn ich dich gemeint hätte, hätte ich dich auch genannt, kannst du mir glauben. Ich schreibe nämlich üblicherweise nicht um den heißen Brei herum ;+)

  • Zitat von »ChKöhn«
    da fehlt wie gesagt die Wechselwirkung zwischen Hören und Reagieren, die zu jedem Musizieren dazugehört.

    Dass es bei dem, was fahl5 macht, keine Wechselwirkung zwischen Hören und Reagieren gibt, kann man so nicht direkt sagen. Er hört sich seine Ergebnisse natürlich an. Und wenn es ihm nicht gefällt, dann optimiert er hier und da. Er kann an jeder Stelle solange herumfeilen bis es ihm gefällt. Wenn das keine Wechselwirkung ist.

    Wenn ich mich noch mal selbst zitieren darf:

    Zitat

    Der wesentliche Unterschied ist: Jedes Musikinstrument wird im Ablauf der musikalischen Zeit bedient. Und das hat gravierende Folgen für das Ergebnis

    Genau diese Wechselwirkung im Ablauf der musikalischen Zeit findet am Rechner nicht statt, egal wie lange man darüber noch rumdiskutiert.

    Christian

  • Hinsichtlich der Umsetzung gestalterischer musikalischer Intentionen habe ich den Schritt von der Tastatur tatsächlich nicht als kategorischen sondern vielmehr als graduellen Unterschied erlebt, der die eigentliche Gestaltungsaufgabe nach meiner ganz realen Erfahrung nicht in dem von Dir angenommenen Maß tangiert. Wesentlicher als das Maß an Echtzeitreaktionen, erwies sich mir tatsächlich schlicht die Gestaltung der jeweiligen musikalischen Gedanken eines Stückes, ganz unbenommen davon, wie gut oder schlecht man die von mir erzielten Ergebnisse beurteilen mag.

    Hallo fahl5,

    die Echtzeit-Geschichte hatte ich hier wohl aufgebracht (#90) (allerdings auf den veränderten Begriff vom "Interpreten" bezogen), entprechend von Vorinformationen aus dem Vorgängerfaden. Die Erwähnung der Midi-Einspielungen auf deiner Webseite hatte ich wohl gesehen. Mir kommt aber theoretisch (nicht nur) der Verzicht auf die Echtzeit besonders interessant vor. Kann man das Midi-Spiel nicht doch gut mit der Situation des Orgelspielers vergleichen?

    Ein Beispiel: Paradoxerweise schienen mir beim stichprobenartigen Hören deiner Einspielungen manchmal schnelle Passagen problematischer als getragenere, z.B. die Läufe in dem Bach-Duett e-Moll klingen für mich leer. Ein direktes "Spiel" mit Rückkoppelungen von Hand, Tastatur, Imaginieren und Hören in Echtzeit hat es da vielleicht einfach leichter, diese Leere zu vermeiden. Aber, wie schon gesagt, ich finde das einen sehr interessanten Sachverhalt und würde deine Produktionsweise deswegen keinesfalls abwerten wollen.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Hallo Christian,

    im Ablauf der musikalischen Zeit[/i] findet am Rechner nicht statt, egal wie lange man darüber noch rumdiskutiert.


    Wie Steffen es genau macht, muss er schon selber sagen, aber ich editiere, addiere, korrigiere im Normalfall bei laufendem Sequencer, egal ob Pitch, Velocity, Position oder Länge. Ich höre und reagiere auf das, was ich vorher gespielt habe.

    Helli

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