Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

  • Ich habe aber keine Lust - so wenig wie wohl die anderen hier auch -, mich als minderbemittelt hinstellen zu lassen, wenn ich Kritik geübt oder konkrete Fragen gestellt habe.

    dito


    ach ja, geliebt werden will ich natürlich auch. :pfeif:

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • dito


    ach ja, geliebt werden will ich natürlich auch. :pfeif:


    Am besten von einem wolgetanen chinde ... :wink:



    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • Hallo andrejo


    Zur Klarstellung:
    1) Ich habe mir in diesem Thread gegenüber chKöhn nichts anderes erlaubt als ihn lediglich klar und sachlich zutreffend darauf hinzuweisen, was er hier selbst zu dem Thema beiträgt. Falls es in irgendeinem Thema je Missverständliches gegen chKöhn gegeben hätte, habe ich alles auf entsprechende Ansprache korrigiert. Bevor du mir hier "Unverschämtheiten" vorhältst versichere Dich, die selben Vorhaltungen nicht auch dir gegenüber zu rechtfertigen, wegen der Unhaltbarkeit solcher Ansprache gegen mich,


    2) Ich bin ganz deiner Meinung, dass wer in einer Diskussion "gibt" auch "nehmen" können muss auch wenn es sich dabei um die Antworten von mir handelt. Kritik begründet zu kritisieren ist keine "Unverschämtheit"sondern gehört zum Wesen einer Diskussion. Ich denke erwachsene Menschen sollten schon die Souveränität haben, auf sachlich fundiert Antworten auch sachlich zu reagieren und nicht auf "dieses Gefühl", alberne Smilie-Sottisen oder dergleichen auszuweichen.


    3) Ich suche hier kein Publikum. Ich hatte ursprünglich einfach beim Googeln von Kaminski eine Capriccio-Diskussion gefunden. Mir schien das interessant, so habe ich mich hier registriert. Die Diskussion über mein Projekt hatten andere Mitglieder im Anschluss an meine Vorstellung eröffnet. Nach einigen Entgleisungen einzelner Mitglieder hier wurde die ursprüngliche Diskussion abgebrochen. Dem von anderen Mitgliedern gezeigten Interesse Rechnung zu tragen, habe ich hier lediglich eine Fortsetzung eröffnet. Das was ich von dieser Seite an "Publikum" bekomme, fällt im Vergleich zu den normalen regelmäßigen Nutzerzahlen meiner Seite praktisch überhaupt nicht in Gewicht. Wie gesagt, in dieser Hinsicht gibt es überhaupt keinen Anlass, die Bedeutung Capriccios auch nur irgendwie überzubewerten.


    Ich stimme Dir allerdings zu, dass es sicher vernünftig ist, Postings wie das letzte in Zukunft wirklich einfach zu unterlassen.
    fahl5

  • Das was ich von dieser Seite an "Publikum" bekomme, fällt im Vergleich zu den normalen regelmäßigen Nutzerzahlen meiner Seite praktisch überhaupt nicht in Gewicht. Wie gesagt, in dieser Hinsicht gibt überhaupt keinen Anlass die Bedeutung Capricciosi auch nur irgendwie überzubewerten.


    Das erleichtert vielleicht auch den Abschied? Wir (Capricciosi) werden Dir nicht wirklich fehlen - das ist doch mal eine nicht tiefer zu interpretierende Aussage!

  • Jede Komposition gibt einen Tonsatz vor mit einer breiten Palette an zusätzlichen Interpretationshinweisen. Diese werden wohl im wesentlichen mit der musikalischen Vorstellung des Komponisten harmoniert haben, sind aber nicht mit ihr identisch. Es ist Aufgabe der musikalisch-klanglichen Realisierung daraus ein musikalisch wirkendes Klanggeschehen zu entfalten.


    Ehrlich gesagt halte ich es durchaus für möglich, dass ein Hörer auch einfach spontan darüber befindet, ob ihn das was er hört anspricht oder nicht, ohne dafür irgendwelche "echt" "unecht", "wie auf dieser oder jener CD", etc. Stützen für sein eigenes musikalisches Geschmacksurteil zu benötigen.


    Begriffe wie "echt" oder "natürlich" wirken bei Kunstprodukten schon etwas merkwürdig, auch wenn es wohl in gewisser Bedeutung sinnvoll ist. Bei den Zusammensetzungen de Studio-Produktionen auf CD ist es vielleicht noch merkwürdiger. Aber z.B. möglichst große Ähnlichkeit mit einer Live-Darbietung ist ein nachvollziehbarer Maßstab.


    Nur: Das ist bei vielen halt ein Genuss-Kriterium. Ich habe nochmal an den ersten Satz von Bartoks Musik für Saiteninstrumente usw. gedacht, der mich in deiner Version nicht überzeugte. Du meintest ja in diesem Thread, dass Orchester nie ganz synchron oder exakt spielen. Und vielleicht ist auch das ein Grund, warum mich deine "unnatürlich" exakte Version nicht überzeugte. Dann wäre es für mich auf jeden Fall eine interessante Erfahrung. Wahrscheinlich eine Erfahrung, die nicht einmal unbedingt des Partiturlesens Mächtige haben, weil sie den "natürlichen" Klang vor Ohren haben.

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Lieber Philhmus,

    Ist es denn Musik, wenn es, auf CD gebannt, abgespielt wird? Ist eine beliebige Interpretation auf CD erst Musik, wenn sie abgespielt wird? Im strengen, phänomologischen Sinne sicher, aber das ist nicht der Sprachgebrauch, mit dem man im Alltag musikalische Beschäftigungen bezeichnet.

    Es bleibt kompliziert, und mir gings darum, das zu verdeutlichen.
    Bzw ehrlich interessiert nachzufragen, wo denn das "Wesen der Musik" im heutigen Alltag von CD-Aufnahmen, -schnippeleien, Klangverbesserungen etc für Dich anfängt, aus dem Blick zu geraten.

    in der Tat halte ich Musikaufzeichnungen für problematisch: Durch die potentielle beliebige Wiederholbarkeit verändert sich die Wahrnehnumg der Zeit (und damit, auch nach Deiner o.g. Definition, die Musik selbst). Wenn man mit dem Hören von Musik nicht mehr gleichzeitig Zeuge ihrer Entstehung ist, statt dessen jederzeit anhalten, zurück- oder weiterspulen, abbrechen, vor- und zurückspringen kann, geht der Musik Wesentliches verloren, selbst wenn man von all diesen Möglichkeiten gar keinen Gebrauch macht. Musikaufzeichnungen waren einmal Musik, jetzt sind sie eben das: Aufzeichnungen. Jeder Hörer kann bestätigen, dass das gravierende Folgen für das Hörerlebnis hat, egal wie gut die Aufnahme- und Wiedergabetechnik auch sein mag. Das kann nur daran liegen, dass allen Aufzeichnungen die Unmittelbarkeit, die Unwiederholbarkeit, die Flüchtigkeit von Musik fehlt, weil sie eben "Aufzeichnungen" sind. Hinzu kommt, dass aufgezeichnete Musik nicht direkt zum Hörer "spricht", sondern dieser sozusagen "von außen" auf den Kommunikationsprozess ziwschen Musiker und Hörer schaut. Anders gesagt: Ein Hörer von Musikaufzeichnungen lauscht als Fremder einem Gespräch, ohne dessen Teilnehmer zu sein. Dass Aufzeichnungen deshalb keine Musik mehr seien, habe ich übrigens nicht behauptet, sondern dass solche Eingriffe, die die Synchronität zwischen Entstehen und Hören aufheben, "im Grunde dem Wesen von Musik überhaupt widersprechen". Anders gesagt: Aufzeichnungen fehlt Wesentliches, aber auch wesentlich verstümmelte Musik kann man, wenn man will, natürlich noch "Musik" nennen (das ist einfach eine Frage der Definition). Diese Verstümmelung wird nun bei synthetischen Realisierungen am Rechner auf die Spitze getrieben: Die waren nicht einmal Musik und sind somit doppelt verstümmelt: Weder sind sie in Echtzeit entstanden, noch kann man als Hörer Zeuge ihrer Entstehung sein. Abgesehen von allen handwerklichen Schwächen und technischen Begrenzungen (beides kann ja in der Zukunft vielleicht behoben werden) liegt meines Erachtens darin ein wichtiger Grund für die überdeutlich hörbare Künstlichkeit der hier vorgestellten digitalen Realisierungen.


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ja, offenbar geschieht in der Unmittelbarkeit von aktivem Musizieren und aktivem Hören doch etwas wesentliches, was rein physikalisch nicht zu erklären ist.


    Mir kommt da ein Zeitungsartikel in den Sinn, in dem es um den Spracherwerb bei Kleinkindern ging: in Amerika hat man dazu zwei Gruppen von Kleinkindern untersucht, wobei der einen Gruppe chinesische Muttersprachler zugeordnet wurden, die im direkten Kontakt mit den Kindern standen. In der zweiten Gruppe wurden die Kinder mit Videoaufnahmen derselben Muttersprachler mit denselben Übungen konfrontiert -sozusagen E-Learning.


    Es zeigte sich, daß die Kinder der ersten Gruppe nach einer geraumen Zeit durchaus in der Lage waren, Chinesisch zu verstehen und auch selber zu sprechen begannen, wohingegen die Kinder der zweiten Gruppe -trotz interessierten Zusehens- keinerlei Verständnis zeigten und keinerlei Sprechversuche unternahmen.


    Offenbar gibt es daher tatsächlich unterschiedliche Qualitäten des vermeintlich gleichen.


    Grüße


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Das kann nur daran liegen, dass allen Aufzeichnungen die Unmittelbarkeit, die Unwiederholbarkeit, die Flüchtigkeit von Musik fehlt, weil sie eben "Aufzeichnungen" sind. Hinzu kommt, dass aufgezeichnete Musik nicht direkt zum Hörer "spricht", sondern dieser sozusagen "von außen" auf den Kommunikationsprozess ziwschen Musiker und Hörer schaut. Anders gesagt: Ein Hörer von Musikaufzeichnungen lauscht als Fremder einem Gespräch, ohne dessen Teilnehmer zu sein.

    Dies nur, um nicht den ganzen Beitrag zu zitieren. Eine Aufzeichnung ist in der Tat tote Musik. In vielen Fällen ist es eine schöne Leich', aber schon eine Leiche.
    Wie Christian sagt, wird Musik, die in einer Partitur schlummert, zum Leben erweckt in der Zeit, in der sie erklingt. Ein extremes Beispiel sind Callas' berühmte Giudici, ad Anna giudici! oder Quel palco funesto oder Ho dato tutto a te, die ihre Intensität von der direkten Interaktion mit dem jeweiligen Publikum bekommen haben ("Dieser schaurige Galgen (palco)" gerichtet an die leer gebliebene Loge (palco) des Scala-Intendanten Ghiringelli zB). Aber jedes Konzert lebt davon. Motiv-Wiederholungen in einer Sonate, das Erwecken des Themas des zweiten Satzes im Finale von Schuberts Es-Dur Trios, die Obsession in Schumanns Violinsonaten, sind auf dem Papier da, einen Sinn bekommen sie erst durch die Interpretation. Welchen Sinn sie bekommen, kann von Interpreten zu Interpreten unterschiedlich sein; es hängt auch vom Publikum, von der Atmosphäre, vom Augenblick ab. Ich habe Vladimir Krainiev mit Schumanns Symphonischen Etüden im Atrium eines Palazzos in einer lauen Sommernacht in Dubrovnik gehört, es war eine andere Musik als die gleichen Symphonischen Etüden mit demselben Krainiev im Rudolfinum-Saal der Prager Philharmonie im Mai 1974. Schuberts D960 höre ich mir ziemlich selten an. Ich habe mehrere Lieblingseinspielungen und versuche jedesmal, eine Aufnahme zu hören, die ich lange nicht gehört habe, um etwas von der Lebendigkeit der Musik wiederherzustellen. Radu Lupu hat mir gesagt (der kleingeistige Opernidiot ist auch ab und zu ein kleingeistiger Klavieridiot), ein Grund, warum er nicht mehr aufnehme, sei, aufgenommene Musik verliere an Wert. Man höre sie sich nicht mehr an, die Aufspielung würde einfach laufen.


    Deshalb auch

    Du meintest ja in diesem Thread, dass Orchester nie ganz synchron oder exakt spielen. Und vielleicht ist auch das ein Grund, warum mich deine "unnatürlich" exakte Version nicht überzeugte.

    eine gelungene (was auch dies bedeuten mag) Interpretation ist nicht immer eine "saubere". Zu dem, was eine gelungene Interpretation ausmacht, gehört auch das Unvorhersehbare, das auch mit dieser Interpreten/Publikum-, mit dieser Interpreten/Augenblick-Interaktion verbunden ist. Callas' Addio del passato in London 1958 wird kein Gesangslehrer der Welt seinen Schülerinnen als Technik-Studie empfehlen: der Ton ist nicht "sauber" gestützt und nahe am Brechen. Doch eben dieses Addio del passato ist unvergeßlich - und unwiederholbar. Eine andere Sopranistin, die es nachmachen möchte, würde nur eine Kopie liefern. Hat man die Londoner Traviata verinnerlicht, hat es aber seine Unvorhersehbarkeit verloren. Man muß andere Traviate hören, um zu ihr zurückzukehren. Solche Unsauberkeiten, seien sie in der Intonation, im Rhythmus, in der Synchronisierung ... sind eben auch Teil des Lebens, sind eben die Zufälle, die das Leben ausmachen.


    Dafür ist für mich eine Realisierung, die aus Samples besteht, noch toter als eine Aufnahme, denn die Zufälle sind eben vorprogrammiert, während sie in einer Aufnahme "nur" festgehalten werden.


    Eine Kreation, die aus Samplings besteht, ist ein anderes Paar Schuhe. Wie eine Video-Installation ein Kunstwerk sui generis ist. Die Absicht des Schöpfers ist eben eine andere.


    Viele positive Aspekte der Sample-Realisierungen sind gelistet worden: die Möglichkeit, Partituren zum Klang zu bringen, die aus unterschiedlichen Gründen nie im Konzert gegeben werden, oder die nur unter materiellen Bedingungen aufführbar sind, die unmöglich zusammengebracht werden können. Werke aus der Vergessenheit zurückzuholen, was das Interesse dafür wiedererwecken kann. Eine klangliche Vorstellung zu geben, die zu Studienzwecken in Betracht genommen werden kann. Die Aufmerksamkeit auf Einzelheiten zu lenken, die in einer live Aufführung untergehen können, usw usw ...


    Aber, auch wenn man synthetisch den Klang des Arpeggione, für den Schubert seine Sonate komponiert hat, wissenschaftlich exakt wiederherstellen könnte (die Arpeggioni, die in einigen Aufnahmen gespielt werden, sind entweder ähnliche Instrumente, oder hypothetische moderne Nachbauten), wäre eine am Rechner rekonstruierte Realisierung immer noch tot im Vergleich zu einer live Aufführung mit Klavier und Cello. Sie könnte zwar als Aufregung für Interpreten dienen, sie könnte für Musikwissenschaftler einen hohen Wert haben, die Schuberts schöpferischem Prozeß auf die Spur kommen möchten. Eine Interpretation wäre sie nicht.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Für ein Forum, das von JPC und Amazon gesponsort wird und als einizge externe Links jene zu CD-Veröffentlichungen zulässt, scheint mir die Diskussion, mit der hier ein Jahrhundert Geschichte an Aufnahmen und Musikproduktionen klassischer Musik samt und sonders für "tot" erklärt wird, doch etwas sehr erstaunlich.


    Aber bitte, das ist natürlich auch immer eine persönliche Geschmacksfrage.
    Wer die Möglichkeiten unserer Zeit nicht schätzt sollte sich dann einfach an jene halten die ihm besser liegen.


    An der Tatsache, dass es diese Möglichkeiten gibt und sie auch genutzt werden, wird aber vermutlich auch die spitzfindigste Definitionsdebatte kaum etwas ändern.
    Für mich sind diese Möglichkeiten durchaus wesentlicher und durchaus bereichernder Teil auch der heutigen musikalischen Kommunikation.


    So hat nach meiner Einschätzung die Qualität der Instrumentalausbildung durchaus profitiert davon, dass die Studenten heute die Gelegenheit haben, sich sowohl mit verschiedenen Interpretationen eines Repertoirestückes als auch mit vielen weniger geläufigen oder unbekannteren Repertoirestücken vertraut zu machen.
    Gerade gestern erhielt ich z.B. den folgenden Kommentar zu einer Aufnahme auf klassik-resampled.de:

    Zitat

    Wunderbare Stücke und toll, dass sie hier frei zur Verfügung stehen und das Üben unterstützen! Vielen Dank!!!

    Der Hinweis auf die Arpeggione ist tatsächlich interessant, weil wir bei Ravels Tzigane für Violine und Lutheal wie gesagt tatsächlich genau so ein Problemn haben.
    Wie berichtet gibt es heute eben nur noch ein einziges Lutheal auf der Welt im Musikinstrumentenmuseum Brüssel. Ich persönlich kann deren Wunsch, das Instrument durch eine entsprechende Sample-Library verfügbar zu machen, ohne es bei jedem Einsatz durch das Transportrisiko zu Schaden kommen zu lassen gut verstehen.
    Auch der Nachbau, den Daniel Hope für seine Tzigane-Aufnahme probierte scheint mir alles andere als dem Originalinstrument auch nur entfernt nahe gekommen zu sein.
    Auf "Klassik-resampled.de/ravel" kann man dagegen immerhin eine Aufnahme mit den gesampleten Klängen des Originalinstrumentes hören.


    @ Bartok
    Ja diese ältere Aufnahme ist lange vor der Entwicklung der Dimensionstrings entstanden, die das Chorische das den Orchesterklang nicht nur harakterisiert sondern auch lebendig machen kann in viel höherem Maße Rechnung tragten. Die Aufnahme könnte möglicherweise von einer Neuproduktion mit diesen Samples profitieren. Es war aber eher ein Demovorschlag für die Dämpferpatches der Chamberstrings der VSL (es wurde dan Grieg Anitras Tanz genommen) daher auch eben eherStandardrepertoire, das für mich persönloich eben nicht so interessant ist. Das ist zudem wie gesagt Jahre her, daher kann ich verstehen, wenn einem diese Aufnahme nicht so toll vorkommt. Ich bin wie gesagt auch nicht so zufrieden damit.


    gruß
    fahl5

  • Nun hab' ich doch noch eine Produktion bei klassik-resampled gefunden, die einer realen Aufnahme mindestens gleichwertig, wenn nicht gar überlegen ist: Ligeti's Continuum.


    Allerdings lässt die Anweisung in den Noten "Sehr gleichmäßig, ohne jede Artikukation spielen" ja auch keinen großen Spielraum für interpretatorische Ansätze. Das schreit ja förmlich nach einer computerisierten Realisierung. Außerdem ist die Tempoanweisung "extrem schnell, so dass die Einzeltöne kaum mehr wahrnehmbar sind... Das richtige Tempo wurde erreicht, wenn das Stück weniger als 4 Minuten dauert." eine gewisse Herausforderung. Nicht jeder schafft das. Für den Computer aber natürlich kein Problem.

  • Hallo Jürgen,
    in Bezug auf Continuum sehe ich das ganz genauso. Es gibt sogar von einer Spanischen Musikhochschule ein paar Youtube-videos mit meiner Continuum-Aufnahme. Jeder der Wert auf den "sportlichen" Aspekt der Bewältigung einer spieltechnischen Herausforderung legt, wird natürlich vehement widersprechen und es wahrscheinlich besonders genießen, wenn der eine oder andere Cembalist Blut und Tränen schwitzt um endlich mit einem heißlaufenden Sequenzer oder Syntheziser verwechselt zu werden. So weit ich mich erinnere, war es ja gerade Ligetis Idee, die klanglichen Errungenschaften elektronischer Musik auf das traditionelle Instrumentarium zu übertragen.
    Wem also an genau dieser verzweifelten Maschinen-Imitation durch einen menschlichen Interpreten gelegen ist, dem wird an meiner Version das Wesentliche fehlen.
    Ich persönlich allerdings habe diese Ambition den Interpreten mit einer Maschine wetteifern zu lassen ehrlich gesagt, bei aller Liebe zu Ligeti (dessen Etüden ich sehr gerne spiele) wirklich bedauert. Insofern ist meine Rechner Version nicht nur ein "billiger Trick" aus Sicht des Cembalo-Virtuosen sondern durch aus auch ein überzeugter Widerspruch von mir zu dem in diesem Stück für mein Empfinden nicht mehr menschenfreundlich geratenen ästhetischen Konzept Ligetis.

  • Für ein Forum, das von JPC und Amazon gesponsort wird und als einizge externe Links jene zu CD-Veröffentlichungen zulässt, scheint mir die Diskussion, mit der hier ein Jahrhundert Geschichte an Aufnahmen und Musikproduktionen klassischer Musik samt und sonders für "tot" erklärt wird, doch etwas sehr erstaunlich.


    Man kann auch eine Meinung pointiert äußern, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten. Die Reproduzierbarkeit des Kunstwerks ist ein zu wichtiges Thema, um es hier zwischen den Mahlsteinen der Eitelkeit verkommen zu lassen. In einem Pauseninterview mit Mitgliedern der Akademie für Alte Musik Berlin (bei einem diesjährigen Konzert im Rahmen der Schwetzinger Festspiele) ist da einiges Kluges angesprochen werden, was ich in den passenden Thread packen werde. Gesponsert wird Capriccio allerdings nicht von den o.a. Firmen, sondern von den Mitgliedern, die bei diesen Firmen einkaufen.


    Ich gehöre nicht zu den Heißspornen, die Dich am liebsten aus dem Forum verabschieden wollen, im Gegenteil, mir wäre lieber, Du schreibst mal etwas über Deine Erfahrungen mit Musik und Deine Einsichten, was Musikwerke angeht. Da gewinnst Du auf jeden Fall mehr Respekt als bei einem Gezerre um Definitionen. Und es wird sich auch positiv auf die Einschätzung Deiner Ansichten von Musikproduktion auswirken.


    Eine eingehende Beschäftigung nicht nur mit dem Notentext, sondern mit der Inhaltsebene der Musik (und dazu gehören dann auch Dokumente historische Reproduktionen) ist für mich Voraussetzung des "nachschaffenden" Künstlers. Insoweit freue ich mich auf Deine Beiträge in den entsprechenden Threads.


    Liebe Grüße Peter

    .
    Auch fand er aufgeregte Menschen zwar immer sehr lehrreich, aber er hatte dann die Neigung, ein bloßer Zuschauer zu sein, und es kam ihm seltsam vor, selbst mitzuspielen.
    (Hermann Bahr)

  • in der Tat halte ich Musikaufzeichnungen für problematisch: Durch die potentielle beliebige Wiederholbarkeit verändert sich die Wahrnehnumg der Zeit (und damit, auch nach Deiner o.g. Definition, die Musik selbst). Wenn man mit dem Hören von Musik nicht mehr gleichzeitig Zeuge ihrer Entstehung ist, statt dessen jederzeit anhalten, zurück- oder weiterspulen, abbrechen, vor- und zurückspringen kann, geht der Musik Wesentliches verloren, selbst wenn man von all diesen Möglichkeiten gar keinen Gebrauch macht. Musikaufzeichnungen waren einmal Musik, jetzt sind sie eben das: Aufzeichnungen.


    Eine Aufführung ist einfach eine andere Kunstform als eine Aufzeichnung. Mit eigener Ästhetik.


    Es gab Künstler, die das eine oder das andere ablehnten. Celi mochte keine Aufnahmen, Glenn Gould wollte irgendwann nur noch im Studio produzieren.


    Ob da außermusikalische Gründe mitspielten - Gould machte sein Nervenkostüm zu schaffen, er nahm regelmäßig Sedativa, Celi war eventuell dadurch angeknackst, dass Karajan Chef der Berliner wurde und ein Medienimperium ohnegleichen schuf - oder auch nicht, auf beide Weisen kann Kunstvolles entstehen.


    Warum das eine gegen das andere ausspielen?


    Was gäben wir für eine Aufnahme Bachs, wie er sein WK spielt ... oder die Matthäus-Passion aufführt ... oder Beethoven ... oder oder oder.


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Für ein Forum, das von JPC und Amazon gesponsort wird und als einizge externe Links jene zu CD-Veröffentlichungen zulässt, scheint mir die Diskussion, mit der hier ein Jahrhundert Geschichte an Aufnahmen und Musikproduktionen klassischer Musik samt und sonders für "tot" erklärt wird, doch etwas sehr erstaunlich.

    Zum ersten lassen und die Sponsoren frei in unseren Äußerungen, zum zweiten muß man, wenn man sich nicht im einem echten Dialog, sondern eben in einem "toten" Austausch mittels kurzen Statements befindet - lange Absätze ohne unterstützende Interpunktion werden öfter übersprungen als gelesen -, oft auf überspitzte Forumlierungen zurückgreifen.


    Man kann auch sagen, Aufnahmen seien die Schatten in Platos Höhlengleichnis. Es ist eine Wesensbeschreibung, kein Werturteil.
    Callas, Horowitz, Heifetz ... habe ich nie live erleben können; ich muß mit den von ihnen geworfenen Schatten vorliebnehmen.
    Will ich Schuberts Trio B-Dur hören, bin ich in der glücklichen Lage, morgen zum Ateneul Român gehen zu können, wo es gespielt wird. Habe ich nicht die Geduld hierfür, kann ich mir hier und jetzt einen Schatten gönnen. Der Schatten mit Cortot/Thibaut/Casals ist besonders schön (und alles andere als "sauber"), aber morgen werde ich lebende Musik erleben.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Hallo Philbert,
    Es ist doch klasse, wenn du Gelegenheit hast ein Stück das dich interessiert im Konzert zu hören. Daran ändert doch keine Aufnahme der Welt irgendwas.


    Mir kommt es vor als wenn die Defintionsdebatten hier dazu neigen nach dem Schema zu diskutieren:


    B ist kein gutes A,
    nur A ist echt,
    B ist - weil es behauptet Buchstabe zu sein, in Wirklichkeit aber gar kein A ist - nur eine Simulation und also tot und unecht.


    Tja wer so lebt, wird wahrscheinlich mit einem A alleine in seinem Alphabet auskommen.
    Mir persönlich ist es dagegen ganz recht, dass wir immerhin 26 verschiedene Buchstaben haben und ich habe die Chinesen immer dafür bewundert sogar bis zu Tausend Schriftzeichen zu haben.


    Ich persönlich sehe daher aus der Perspektive der Vielfalt für mich wenig Anlass für irgendwelche Abwertungs- oder Auschlussdefinitionen.
    gruß
    fahl5

  • Zitat

    Ich gehöre nicht zu den Heißspornen, die Dich am liebsten aus dem Forum verabschieden wollen, im Gegenteil, mir wäre lieber, Du schreibst mal etwas über Deine Erfahrungen mit Musik und Deine Einsichten, was Musikwerke angeht. Da gewinnst Du auf jeden Fall mehr Respekt als bei einem Gezerre um Definitionen. Und es wird sich auch positiv auf die Einschätzung Deiner Ansichten von Musikproduktion auswirken.


    Ja, absolut! Fangen wir neu an, dann könnte ich das auch tun, ohne mich selbst für schizophren halten zu müssen.


    Nur ein freundlicher Rat von mir: Ständige Verweise - auch wenn Du, werter Fahl, als Intellektueller ( :) ) solche neben Rechtschreibfehlern und Anakoluthen ( :P ;+) ) wunderbar sophistisch beherrschst ( :) ) - auf die Minderwertigkeit der Forumsmitglieder, die überdies nur einen quantitativen oder qualitativen Bruchteil derer ausmachen, mit welchen man sich normalerweise umgibt, verbessern in keinem Fall den Umgangston und den Spaß an der Freud. Stimmt doch, oder? ( :) )


    PS: Du hast den Diskutanten vorgeworfen, dass sie sich bisweilen hinter Smileys verschanzen. Das ist eigentlich auch meine Meinung. Manchmal jedoch geht es nicht anders bei Kommunikation, die auf paralinguistische Merkmale verzichten muss. Das ist mir soeben wieder völlig klar geworden. Ich habe weniges ironisch gemeint, im Sinne freundlicher Ironie, vieles ganz ehrlich und auf jeden Fall uneingeschränkt freundlich. Das kann man nicht immer herauslesen aus bloß Geschriebenem. Ich habe, seit ich mich schreibend im Internet bewege, oft genug erleben müssen, wie die schmerzhaftesten Missverständnisse eben aufgrund jener Beschränkungen zustandekommen. (Das Erklären nicht endgültiger endgültiger Ausstiege habe ich auch oft genug erleben müssen oder selbst praktiziert ...)


    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Nun, Echtheit ist keine ästhetische Kategorie.
    Ein Schwarzweiß-Bild ist auch nicht "echt". Es gibt aber unzählige Meisterwerke der Schwarzweiß-Photographie.
    Man kann mit Sicherheit sagen, eine Tonaufnahme sei ein Kunstwerk. Es ist aber ein Kunstwerk anderen Wesens als eine live Interpretation. Da Musik eine Kunst ist, die erst durch Aufführung, ergo durch Interpretation ensteht, ist eine Tonaufnahme nicht "echte Musik". Was sie nicht daran hindert, einen künstlerichen Wert zu haben.


    Ich lebe nicht nur mit A-Z sondern auch mit ř, ç, š, ñ, ô, ł ... Nun wird keinem geholfen, wenn er aus einem ž ein z macht. Um die Vielfalt zu genießen, muß man auch die Unterschiede erkennen.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Da hast Du mich wohl missverstanden: Ich habe nichts gegen Aufnahmen (nur am Rande: Ich habe selbst 28 CDs eingespielt, außerdem ein paar "privat" produziert) und bin natürlich froh, dass es von den großen Interpreten der Vergangenheit so viele gibt. Aufnahmen haben unbestreitbare und wichtige Vorteile, diie ich hier aber nicht erwähnt habe, weil es darum nicht ging. Ihrem Wesen nach - und schon aus physikalischen Gründen - ist Musik eine Kunst, die in der Gegenwart stattfindet (den paar spitzfindigen und seltenen Ausnahmen wie z.B. Mozarts Stücke für Flötenuhr oder Nancarrows Studies zum Trotz). Wie die meisten hier höre ich dennoch viele Aufnahmen, aber ich habe nie, nicht ein einziges mal, dabei ein auch nur annähernd so intensives Erlebnis gehabt wie z.B. bei Vladimir Horowitz in der Hamburger Musikhalle, bei Mahlers Rückert-Liedern in der Berliner Philharmonie oder dem Auryn-Quartett im Konzerthaus Detmold. Ich habe den sehr starken Eindruck, dass die übergroße Mehrheit der Musikfreunde diese Erfahrung mit mir teilt. Ob eine Aufzeichnung wirklich eine "Kunstform" ist (ob also die Aufzeichnung oder nicht doch eher das Aufgezeichnete den Kunstcharakter hat) darüber ließe sich lange streiten, aber das führt jetzt vielleicht zu weit...


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Jeder der Wert auf den "sportlichen" Aspekt der Bewältigung einer spieltechnischen Herausforderung legt, wird natürlich vehement widersprechen und es wahrscheinlich besonders genießen, wenn der eine oder andere Cembalist Blut und Tränen schwitzt


    Hallo fahl5,


    wenn man anstelle von "sportlich" das Wort "circensisch" benutzt, wird vielleicht deutlicher, daß das eine Dimension ist, die in der Kunstmusik durchaus einen berechtigten Platz einnimmt.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Hallo Philbert
    Wie gesagt, ich habe immer und überall betont, dass ich nicht behaupte etwas anderes zu tun als ich eben tue ("digitale interpretation" bzw. "digitale Realisation") wenn man "A" als Konzert, "B" als CD-Aufnahme ansieht, ist das natürlich nochmal etwas anderes also wenigstens "C".
    Ich habe nur wenig verständnis dafür darüber zu debattieren welche Buchstaben gemessen an einem Ideal von "A" so alle aus dem Alphabet geworfen weden sollen.


    Hallo Christian
    Ich finde es ebenso nachvollziehbar, wie interessant, dass du nicht jeden Vorspielabend kategorisch zum allgemeinen oder auch nur deinen Maßstab der musikalischen Dinge erklärst sondern einige sicher ausgesprochen geglückte Konzerterlebnisse, deren Macht und Bedeutung für das musikalische Geschmacksurteil natürlich nicht zu unterschätzen ist.


    Mir geht es sogar so, dass ich bei einigen Interpretationen die ich von Komolitonen oder auf Interpretations und Meisterkursen von anderen Teilnehmern hörte ähnlich begeisternde ja teils sogar stärkere Erinnerungen habe, als von vielen später von mir regelmäßig besuchten Konzerten z.B. in der Beliner Philharmonie oder im Schauspielhaus.


    Weil ich aber überall Dinge von ganz unterschiedlicher Überzeugungskraft erfahren habe und mir durchaus einige Einspielungen bekannter aber auch mancher unbekannter Interpreten ähnliche Begeisterung abgelockt hat, wie ich schlechte Interpretationen sowohl im Berliner Konzertleben wie natürlich auch zu Hauf von weniger begeisternden Mitstudenten oder schlechte CD's gehört habe, würde ich mir nie den Blick in eine Richtung kategorisch verpserren wollen, und damit eben all das Interessante was darin zu entdecken sein mag.


    Hallo zabki,
    Jemandem der einigermaßen mit der Klavierliteratur vertraut ist, musst du nicht auf den durchaus auch reizvollen "circensischen" Aspekt der manuellen Bewältigung spieltechnischer Herausforderungen aufmerksam machen. Wenn es jemandem ernsthaft gelingt mit Ligetis Continuum den angestrebten Effekt der Verschmelzung der einzeltönen zur Klangfläche und des Spielenden Interpreten quasi zum heißlaufenden technologischen Zustand zu erreichen, kann das sicher auch etwas bewundernswertes in Bezug auf die Leistung des Interpreten haben.
    Ich persönlich sehe bei aller aufrichtigen Anerkennung für Ligetis Genie hier doch etwas die Gefahr, gewissermaßen einer Versklavung des musizierenden Menschen zum machinellen Vorgang, die mir in diesem besonderen Fall doch etwas zu weit zu gehen scheint. Die faszinierende Klangwelt, die Ligeti hier zugleich komponiert hat aber, ist ja deswegen trotzdem musikalisch interessant und hörenswert. Daher erlaube ich mir, (auch) in diesem Stück der Technik zu überlassen, was der Technik ist und mein Augenmerk eben umso mehr auf die reine Gestaltung des klanglichen Geschehens zu wenden.


    gruß
    fahl5

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