Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

Zitat von andréjo

Ich habe aber keine Lust - so wenig wie wohl die anderen hier auch -, mich als minderbemittelt hinstellen zu lassen, wenn ich Kritik geübt oder konkrete Fragen gestellt habe.

dito

ach ja, geliebt werden will ich natürlich auch.

Zitat von philmus

dito

ach ja, geliebt werden will ich natürlich auch.

Am besten von einem wolgetanen chinde ...

Liebe Grüße Peter

Zitat von fahl5

Das was ich von dieser Seite an "Publikum" bekomme, fällt im Vergleich zu den normalen regelmäßigen Nutzerzahlen meiner Seite praktisch überhaupt nicht in Gewicht. Wie gesagt, in dieser Hinsicht gibt überhaupt keinen Anlass die Bedeutung Capricciosi auch nur irgendwie überzubewerten.

Das erleichtert vielleicht auch den Abschied? Wir (Capricciosi) werden Dir nicht wirklich fehlen - das ist doch mal eine nicht tiefer zu interpretierende Aussage!

Zitat von fahl5

Jede Komposition gibt einen Tonsatz vor mit einer breiten Palette an zusätzlichen Interpretationshinweisen. Diese werden wohl im wesentlichen mit der musikalischen Vorstellung des Komponisten harmoniert haben, sind aber nicht mit ihr identisch. Es ist Aufgabe der musikalisch-klanglichen Realisierung daraus ein musikalisch wirkendes Klanggeschehen zu entfalten.

Ehrlich gesagt halte ich es durchaus für möglich, dass ein Hörer auch einfach spontan darüber befindet, ob ihn das was er hört anspricht oder nicht, ohne dafür irgendwelche "echt" "unecht", "wie auf dieser oder jener CD", etc. Stützen für sein eigenes musikalisches Geschmacksurteil zu benötigen.

Begriffe wie "echt" oder "natürlich" wirken bei Kunstprodukten schon etwas merkwürdig, auch wenn es wohl in gewisser Bedeutung sinnvoll ist. Bei den Zusammensetzungen de Studio-Produktionen auf CD ist es vielleicht noch merkwürdiger. Aber z.B. möglichst große Ähnlichkeit mit einer Live-Darbietung ist ein nachvollziehbarer Maßstab.

Nur: Das ist bei vielen halt ein Genuss-Kriterium. Ich habe nochmal an den ersten Satz von Bartoks Musik für Saiteninstrumente usw. gedacht, der mich in deiner Version nicht überzeugte. Du meintest ja in diesem Thread, dass Orchester nie ganz synchron oder exakt spielen. Und vielleicht ist auch das ein Grund, warum mich deine "unnatürlich" exakte Version nicht überzeugte. Dann wäre es für mich auf jeden Fall eine interessante Erfahrung. Wahrscheinlich eine Erfahrung, die nicht einmal unbedingt des Partiturlesens Mächtige haben, weil sie den "natürlichen" Klang vor Ohren haben.

Lieber Philhmus,

Zitat von philmus

Ist es denn Musik, wenn es, auf CD gebannt, abgespielt wird? Ist eine beliebige Interpretation auf CD erst Musik, wenn sie abgespielt wird? Im strengen, phänomologischen Sinne sicher, aber das ist nicht der Sprachgebrauch, mit dem man im Alltag musikalische Beschäftigungen bezeichnet.

Zitat von philmus

Es bleibt kompliziert, und mir gings darum, das zu verdeutlichen.
Bzw ehrlich interessiert nachzufragen, wo denn das "Wesen der Musik" im heutigen Alltag von CD-Aufnahmen, -schnippeleien, Klangverbesserungen etc für Dich anfängt, aus dem Blick zu geraten.

in der Tat halte ich Musikaufzeichnungen für problematisch: Durch die potentielle beliebige Wiederholbarkeit verändert sich die Wahrnehnumg der Zeit (und damit, auch nach Deiner o.g. Definition, die Musik selbst). Wenn man mit dem Hören von Musik nicht mehr gleichzeitig Zeuge ihrer Entstehung ist, statt dessen jederzeit anhalten, zurück- oder weiterspulen, abbrechen, vor- und zurückspringen kann, geht der Musik Wesentliches verloren, selbst wenn man von all diesen Möglichkeiten gar keinen Gebrauch macht. Musikaufzeichnungen waren einmal Musik, jetzt sind sie eben das: Aufzeichnungen. Jeder Hörer kann bestätigen, dass das gravierende Folgen für das Hörerlebnis hat, egal wie gut die Aufnahme- und Wiedergabetechnik auch sein mag. Das kann nur daran liegen, dass allen Aufzeichnungen die Unmittelbarkeit, die Unwiederholbarkeit, die Flüchtigkeit von Musik fehlt, weil sie eben "Aufzeichnungen" sind. Hinzu kommt, dass aufgezeichnete Musik nicht direkt zum Hörer "spricht", sondern dieser sozusagen "von außen" auf den Kommunikationsprozess ziwschen Musiker und Hörer schaut. Anders gesagt: Ein Hörer von Musikaufzeichnungen lauscht als Fremder einem Gespräch, ohne dessen Teilnehmer zu sein. Dass Aufzeichnungen deshalb keine Musik mehr seien, habe ich übrigens nicht behauptet, sondern dass solche Eingriffe, die die Synchronität zwischen Entstehen und Hören aufheben, "im Grunde dem Wesen von Musik überhaupt widersprechen". Anders gesagt: Aufzeichnungen fehlt Wesentliches, aber auch wesentlich verstümmelte Musik kann man, wenn man will, natürlich noch "Musik" nennen (das ist einfach eine Frage der Definition). Diese Verstümmelung wird nun bei synthetischen Realisierungen am Rechner auf die Spitze getrieben: Die waren nicht einmal Musik und sind somit doppelt verstümmelt: Weder sind sie in Echtzeit entstanden, noch kann man als Hörer Zeuge ihrer Entstehung sein. Abgesehen von allen handwerklichen Schwächen und technischen Begrenzungen (beides kann ja in der Zukunft vielleicht behoben werden) liegt meines Erachtens darin ein wichtiger Grund für die überdeutlich hörbare Künstlichkeit der hier vorgestellten digitalen Realisierungen.

Christian

Ja, offenbar geschieht in der Unmittelbarkeit von aktivem Musizieren und aktivem Hören doch etwas wesentliches, was rein physikalisch nicht zu erklären ist.

Mir kommt da ein Zeitungsartikel in den Sinn, in dem es um den Spracherwerb bei Kleinkindern ging: in Amerika hat man dazu zwei Gruppen von Kleinkindern untersucht, wobei der einen Gruppe chinesische Muttersprachler zugeordnet wurden, die im direkten Kontakt mit den Kindern standen. In der zweiten Gruppe wurden die Kinder mit Videoaufnahmen derselben Muttersprachler mit denselben Übungen konfrontiert -sozusagen E-Learning.

Es zeigte sich, daß die Kinder der ersten Gruppe nach einer geraumen Zeit durchaus in der Lage waren, Chinesisch zu verstehen und auch selber zu sprechen begannen, wohingegen die Kinder der zweiten Gruppe -trotz interessierten Zusehens- keinerlei Verständnis zeigten und keinerlei Sprechversuche unternahmen.

Offenbar gibt es daher tatsächlich unterschiedliche Qualitäten des vermeintlich gleichen.

Grüße

Magus

Zitat von ChKöhn

Das kann nur daran liegen, dass allen Aufzeichnungen die Unmittelbarkeit, die Unwiederholbarkeit, die Flüchtigkeit von Musik fehlt, weil sie eben "Aufzeichnungen" sind. Hinzu kommt, dass aufgezeichnete Musik nicht direkt zum Hörer "spricht", sondern dieser sozusagen "von außen" auf den Kommunikationsprozess ziwschen Musiker und Hörer schaut. Anders gesagt: Ein Hörer von Musikaufzeichnungen lauscht als Fremder einem Gespräch, ohne dessen Teilnehmer zu sein.

Dies nur, um nicht den ganzen Beitrag zu zitieren. Eine Aufzeichnung ist in der Tat tote Musik. In vielen Fällen ist es eine schöne Leich', aber schon eine Leiche.
Wie Christian sagt, wird Musik, die in einer Partitur schlummert, zum Leben erweckt in der Zeit, in der sie erklingt. Ein extremes Beispiel sind Callas' berühmte Giudici, ad Anna giudici! oder Quel palco funesto oder Ho dato tutto a te, die ihre Intensität von der direkten Interaktion mit dem jeweiligen Publikum bekommen haben ("Dieser schaurige Galgen (palco)" gerichtet an die leer gebliebene Loge (palco) des Scala-Intendanten Ghiringelli zB). Aber jedes Konzert lebt davon. Motiv-Wiederholungen in einer Sonate, das Erwecken des Themas des zweiten Satzes im Finale von Schuberts Es-Dur Trios, die Obsession in Schumanns Violinsonaten, sind auf dem Papier da, einen Sinn bekommen sie erst durch die Interpretation. Welchen Sinn sie bekommen, kann von Interpreten zu Interpreten unterschiedlich sein; es hängt auch vom Publikum, von der Atmosphäre, vom Augenblick ab. Ich habe Vladimir Krainiev mit Schumanns Symphonischen Etüden im Atrium eines Palazzos in einer lauen Sommernacht in Dubrovnik gehört, es war eine andere Musik als die gleichen Symphonischen Etüden mit demselben Krainiev im Rudolfinum-Saal der Prager Philharmonie im Mai 1974. Schuberts D960 höre ich mir ziemlich selten an. Ich habe mehrere Lieblingseinspielungen und versuche jedesmal, eine Aufnahme zu hören, die ich lange nicht gehört habe, um etwas von der Lebendigkeit der Musik wiederherzustellen. Radu Lupu hat mir gesagt (der kleingeistige Opernidiot ist auch ab und zu ein kleingeistiger Klavieridiot), ein Grund, warum er nicht mehr aufnehme, sei, aufgenommene Musik verliere an Wert. Man höre sie sich nicht mehr an, die Aufspielung würde einfach laufen.

Deshalb auch

Zitat von Tyras

Du meintest ja in diesem Thread, dass Orchester nie ganz synchron oder exakt spielen. Und vielleicht ist auch das ein Grund, warum mich deine "unnatürlich" exakte Version nicht überzeugte.

eine gelungene (was auch dies bedeuten mag) Interpretation ist nicht immer eine "saubere". Zu dem, was eine gelungene Interpretation ausmacht, gehört auch das Unvorhersehbare, das auch mit dieser Interpreten/Publikum-, mit dieser Interpreten/Augenblick-Interaktion verbunden ist. Callas' Addio del passato in London 1958 wird kein Gesangslehrer der Welt seinen Schülerinnen als Technik-Studie empfehlen: der Ton ist nicht "sauber" gestützt und nahe am Brechen. Doch eben dieses Addio del passato ist unvergeßlich - und unwiederholbar. Eine andere Sopranistin, die es nachmachen möchte, würde nur eine Kopie liefern. Hat man die Londoner Traviata verinnerlicht, hat es aber seine Unvorhersehbarkeit verloren. Man muß andere Traviate hören, um zu ihr zurückzukehren. Solche Unsauberkeiten, seien sie in der Intonation, im Rhythmus, in der Synchronisierung ... sind eben auch Teil des Lebens, sind eben die Zufälle, die das Leben ausmachen.

Dafür ist für mich eine Realisierung, die aus Samples besteht, noch toter als eine Aufnahme, denn die Zufälle sind eben vorprogrammiert, während sie in einer Aufnahme "nur" festgehalten werden.

Eine Kreation, die aus Samplings besteht, ist ein anderes Paar Schuhe. Wie eine Video-Installation ein Kunstwerk sui generis ist. Die Absicht des Schöpfers ist eben eine andere.

Viele positive Aspekte der Sample-Realisierungen sind gelistet worden: die Möglichkeit, Partituren zum Klang zu bringen, die aus unterschiedlichen Gründen nie im Konzert gegeben werden, oder die nur unter materiellen Bedingungen aufführbar sind, die unmöglich zusammengebracht werden können. Werke aus der Vergessenheit zurückzuholen, was das Interesse dafür wiedererwecken kann. Eine klangliche Vorstellung zu geben, die zu Studienzwecken in Betracht genommen werden kann. Die Aufmerksamkeit auf Einzelheiten zu lenken, die in einer live Aufführung untergehen können, usw usw ...

Aber, auch wenn man synthetisch den Klang des Arpeggione, für den Schubert seine Sonate komponiert hat, wissenschaftlich exakt wiederherstellen könnte (die Arpeggioni, die in einigen Aufnahmen gespielt werden, sind entweder ähnliche Instrumente, oder hypothetische moderne Nachbauten), wäre eine am Rechner rekonstruierte Realisierung immer noch tot im Vergleich zu einer live Aufführung mit Klavier und Cello. Sie könnte zwar als Aufregung für Interpreten dienen, sie könnte für Musikwissenschaftler einen hohen Wert haben, die Schuberts schöpferischem Prozeß auf die Spur kommen möchten. Eine Interpretation wäre sie nicht.

Nun hab' ich doch noch eine Produktion bei klassik-resampled gefunden, die einer realen Aufnahme mindestens gleichwertig, wenn nicht gar überlegen ist: Ligeti's Continuum.

Allerdings lässt die Anweisung in den Noten "Sehr gleichmäßig, ohne jede Artikukation spielen" ja auch keinen großen Spielraum für interpretatorische Ansätze. Das schreit ja förmlich nach einer computerisierten Realisierung. Außerdem ist die Tempoanweisung "extrem schnell, so dass die Einzeltöne kaum mehr wahrnehmbar sind... Das richtige Tempo wurde erreicht, wenn das Stück weniger als 4 Minuten dauert." eine gewisse Herausforderung. Nicht jeder schafft das. Für den Computer aber natürlich kein Problem.

Zitat von fahl5

Für ein Forum, das von JPC und Amazon gesponsort wird und als einizge externe Links jene zu CD-Veröffentlichungen zulässt, scheint mir die Diskussion, mit der hier ein Jahrhundert Geschichte an Aufnahmen und Musikproduktionen klassischer Musik samt und sonders für "tot" erklärt wird, doch etwas sehr erstaunlich.

Man kann auch eine Meinung pointiert äußern, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten. Die Reproduzierbarkeit des Kunstwerks ist ein zu wichtiges Thema, um es hier zwischen den Mahlsteinen der Eitelkeit verkommen zu lassen. In einem Pauseninterview mit Mitgliedern der Akademie für Alte Musik Berlin (bei einem diesjährigen Konzert im Rahmen der Schwetzinger Festspiele) ist da einiges Kluges angesprochen werden, was ich in den passenden Thread packen werde. Gesponsert wird Capriccio allerdings nicht von den o.a. Firmen, sondern von den Mitgliedern, die bei diesen Firmen einkaufen.

Ich gehöre nicht zu den Heißspornen, die Dich am liebsten aus dem Forum verabschieden wollen, im Gegenteil, mir wäre lieber, Du schreibst mal etwas über Deine Erfahrungen mit Musik und Deine Einsichten, was Musikwerke angeht. Da gewinnst Du auf jeden Fall mehr Respekt als bei einem Gezerre um Definitionen. Und es wird sich auch positiv auf die Einschätzung Deiner Ansichten von Musikproduktion auswirken.

Eine eingehende Beschäftigung nicht nur mit dem Notentext, sondern mit der Inhaltsebene der Musik (und dazu gehören dann auch Dokumente historische Reproduktionen) ist für mich Voraussetzung des "nachschaffenden" Künstlers. Insoweit freue ich mich auf Deine Beiträge in den entsprechenden Threads.

Liebe Grüße Peter

Zitat von ChKöhn

in der Tat halte ich Musikaufzeichnungen für problematisch: Durch die potentielle beliebige Wiederholbarkeit verändert sich die Wahrnehnumg der Zeit (und damit, auch nach Deiner o.g. Definition, die Musik selbst). Wenn man mit dem Hören von Musik nicht mehr gleichzeitig Zeuge ihrer Entstehung ist, statt dessen jederzeit anhalten, zurück- oder weiterspulen, abbrechen, vor- und zurückspringen kann, geht der Musik Wesentliches verloren, selbst wenn man von all diesen Möglichkeiten gar keinen Gebrauch macht. Musikaufzeichnungen waren einmal Musik, jetzt sind sie eben das: Aufzeichnungen.

Eine Aufführung ist einfach eine andere Kunstform als eine Aufzeichnung. Mit eigener Ästhetik.

Es gab Künstler, die das eine oder das andere ablehnten. Celi mochte keine Aufnahmen, Glenn Gould wollte irgendwann nur noch im Studio produzieren.

Ob da außermusikalische Gründe mitspielten - Gould machte sein Nervenkostüm zu schaffen, er nahm regelmäßig Sedativa, Celi war eventuell dadurch angeknackst, dass Karajan Chef der Berliner wurde und ein Medienimperium ohnegleichen schuf - oder auch nicht, auf beide Weisen kann Kunstvolles entstehen.

Warum das eine gegen das andere ausspielen?

Was gäben wir für eine Aufnahme Bachs, wie er sein WK spielt ... oder die Matthäus-Passion aufführt ... oder Beethoven ... oder oder oder.

Gruß
MB

Zitat von fahl5

Für ein Forum, das von JPC und Amazon gesponsort wird und als einizge externe Links jene zu CD-Veröffentlichungen zulässt, scheint mir die Diskussion, mit der hier ein Jahrhundert Geschichte an Aufnahmen und Musikproduktionen klassischer Musik samt und sonders für "tot" erklärt wird, doch etwas sehr erstaunlich.

Zum ersten lassen und die Sponsoren frei in unseren Äußerungen, zum zweiten muß man, wenn man sich nicht im einem echten Dialog, sondern eben in einem "toten" Austausch mittels kurzen Statements befindet - lange Absätze ohne unterstützende Interpunktion werden öfter übersprungen als gelesen -, oft auf überspitzte Forumlierungen zurückgreifen.

Man kann auch sagen, Aufnahmen seien die Schatten in Platos Höhlengleichnis. Es ist eine Wesensbeschreibung, kein Werturteil.
Callas, Horowitz, Heifetz ... habe ich nie live erleben können; ich muß mit den von ihnen geworfenen Schatten vorliebnehmen.
Will ich Schuberts Trio B-Dur hören, bin ich in der glücklichen Lage, morgen zum Ateneul Român gehen zu können, wo es gespielt wird. Habe ich nicht die Geduld hierfür, kann ich mir hier und jetzt einen Schatten gönnen. Der Schatten mit Cortot/Thibaut/Casals ist besonders schön (und alles andere als "sauber"), aber morgen werde ich lebende Musik erleben.

Zitat

Ich gehöre nicht zu den Heißspornen, die Dich am liebsten aus dem Forum verabschieden wollen, im Gegenteil, mir wäre lieber, Du schreibst mal etwas über Deine Erfahrungen mit Musik und Deine Einsichten, was Musikwerke angeht. Da gewinnst Du auf jeden Fall mehr Respekt als bei einem Gezerre um Definitionen. Und es wird sich auch positiv auf die Einschätzung Deiner Ansichten von Musikproduktion auswirken.

Ja, absolut! Fangen wir neu an, dann könnte ich das auch tun, ohne mich selbst für schizophren halten zu müssen.

Nur ein freundlicher Rat von mir: Ständige Verweise - auch wenn Du, werter Fahl, als Intellektueller ( ) solche neben Rechtschreibfehlern und Anakoluthen ( ;+) ) wunderbar sophistisch beherrschst ( ) - auf die Minderwertigkeit der Forumsmitglieder, die überdies nur einen quantitativen oder qualitativen Bruchteil derer ausmachen, mit welchen man sich normalerweise umgibt, verbessern in keinem Fall den Umgangston und den Spaß an der Freud. Stimmt doch, oder? ( )

PS: Du hast den Diskutanten vorgeworfen, dass sie sich bisweilen hinter Smileys verschanzen. Das ist eigentlich auch meine Meinung. Manchmal jedoch geht es nicht anders bei Kommunikation, die auf paralinguistische Merkmale verzichten muss. Das ist mir soeben wieder völlig klar geworden. Ich habe weniges ironisch gemeint, im Sinne freundlicher Ironie, vieles ganz ehrlich und auf jeden Fall uneingeschränkt freundlich. Das kann man nicht immer herauslesen aus bloß Geschriebenem. Ich habe, seit ich mich schreibend im Internet bewege, oft genug erleben müssen, wie die schmerzhaftesten Missverständnisse eben aufgrund jener Beschränkungen zustandekommen. (Das Erklären nicht endgültiger endgültiger Ausstiege habe ich auch oft genug erleben müssen oder selbst praktiziert ...)

Wolfgang

Nun, Echtheit ist keine ästhetische Kategorie.
Ein Schwarzweiß-Bild ist auch nicht "echt". Es gibt aber unzählige Meisterwerke der Schwarzweiß-Photographie.
Man kann mit Sicherheit sagen, eine Tonaufnahme sei ein Kunstwerk. Es ist aber ein Kunstwerk anderen Wesens als eine live Interpretation. Da Musik eine Kunst ist, die erst durch Aufführung, ergo durch Interpretation ensteht, ist eine Tonaufnahme nicht "echte Musik". Was sie nicht daran hindert, einen künstlerichen Wert zu haben.

Ich lebe nicht nur mit A-Z sondern auch mit ř, ç, š, ñ, ô, ł ... Nun wird keinem geholfen, wenn er aus einem ž ein z macht. Um die Vielfalt zu genießen, muß man auch die Unterschiede erkennen.

Zitat von Mauerblümchen

Eine Aufführung ist einfach eine andere Kunstform als eine Aufzeichnung. Mit eigener Ästhetik.

Es gab Künstler, die das eine oder das andere ablehnten. Celi mochte keine Aufnahmen, Glenn Gould wollte irgendwann nur noch im Studio produzieren.

Ob da außermusikalische Gründe mitspielten - Gould machte sein Nervenkostüm zu schaffen, er nahm regelmäßig Sedativa, Celi war eventuell dadurch angeknackst, dass Karajan Chef der Berliner wurde und ein Medienimperium ohnegleichen schuf - oder auch nicht, auf beide Weisen kann Kunstvolles entstehen.

Warum das eine gegen das andere ausspielen?

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Da hast Du mich wohl missverstanden: Ich habe nichts gegen Aufnahmen (nur am Rande: Ich habe selbst 28 CDs eingespielt, außerdem ein paar "privat" produziert) und bin natürlich froh, dass es von den großen Interpreten der Vergangenheit so viele gibt. Aufnahmen haben unbestreitbare und wichtige Vorteile, diie ich hier aber nicht erwähnt habe, weil es darum nicht ging. Ihrem Wesen nach - und schon aus physikalischen Gründen - ist Musik eine Kunst, die in der Gegenwart stattfindet (den paar spitzfindigen und seltenen Ausnahmen wie z.B. Mozarts Stücke für Flötenuhr oder Nancarrows Studies zum Trotz). Wie die meisten hier höre ich dennoch viele Aufnahmen, aber ich habe nie, nicht ein einziges mal, dabei ein auch nur annähernd so intensives Erlebnis gehabt wie z.B. bei Vladimir Horowitz in der Hamburger Musikhalle, bei Mahlers Rückert-Liedern in der Berliner Philharmonie oder dem Auryn-Quartett im Konzerthaus Detmold. Ich habe den sehr starken Eindruck, dass die übergroße Mehrheit der Musikfreunde diese Erfahrung mit mir teilt. Ob eine Aufzeichnung wirklich eine "Kunstform" ist (ob also die Aufzeichnung oder nicht doch eher das Aufgezeichnete den Kunstcharakter hat) darüber ließe sich lange streiten, aber das führt jetzt vielleicht zu weit...

Christian

Zitat von fahl5

Jeder der Wert auf den "sportlichen" Aspekt der Bewältigung einer spieltechnischen Herausforderung legt, wird natürlich vehement widersprechen und es wahrscheinlich besonders genießen, wenn der eine oder andere Cembalist Blut und Tränen schwitzt

Hallo fahl5,

wenn man anstelle von "sportlich" das Wort "circensisch" benutzt, wird vielleicht deutlicher, daß das eine Dimension ist, die in der Kunstmusik durchaus einen berechtigten Platz einnimmt.