Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

  • Hallo Jürgen,

    Ich glaube, das haben inzwischen ja auch alle verstanden. Es geht dir nicht um die Demonstration deiner technischen Möglichkeiten. Trotzdem kommt es dir aber doch wohl schon darauf an, dem Klang eines Orchesters möglichst nahe zu kommen. Es also so gut wie möglich zu "simulieren". Sonst könntest du ja auch billigere Samples nehmen. Aber das Ziel dieser Bemühungen liegt eben nicht darin, ein reales Orchester "an die Wand" zu spielen, sondern lediglich darin, das klangliche Ergebnis zu nah wie möglich an die Hörgewohnheiten des normalen Klassikhörers heranzubringen, so dass letztendlich deine interpretatorischen Absichten zutage treten und nicht durch die klanglichen Unzulänglichkeiten verschleiert werden. Habe ich das so in etwa richtig verstanden? Falls ja, sehe ich aber keinen Grund, sich gegen den Begriff "Simulation" zu wehren.

    Ich habe schon den Eindruck, dass wir uns in wichtigen Aspekten annähern.
    Wie gesagt es geht darum die Vorgaben der Partitur so gut es geht umzusetzen.
    Das ist nicht zwar identisch mit den "Hörgewohnheiten des normalen Klassikhörers" (gibt es den überhaupt, würde der sich für die Komponisten interessieren, die mich interessieren?).
    Aber in den Partituren stehen eben Instrumentennamen. Ich komme an den von der Partitur also geforderten Klang dieser Instrumente weit näher heran, als wenn ich die Partitur auf dem Klavier spiele. (Simuliert der Partiturspieler ein Orchester, wenn er sagt, dass er diese oder jene Partitur spielt?)
    Nennst du also den Versuch, den Vorgaben nahe zu kommen eine "Simlation", kann ich das nicht ändern.
    Ich denke aber, dass jeder Interpret genau das macht, dass er mit seinen Mitteln versucht die Vorgaben einer Partitur so stimmig und gut es geht zu realisieren.

    Mir gefällt der Begriff nicht, weil "simulieren" auch "vortäuschen" heißt.
    Ich täusche aber nichts vor.
    Es ist alles sowohl offen und eindeutig klar was man da hört und wie es gemacht ist, als auch mit vollem Ernst und nach bestem Wissen und Gewissen gemacht, wie es gemacht ist.
    Ich täusche auch nicht vor Gestaltungsentscheidungen zu treffen, sondern
    muss diese sehr wohl und sehr präzise und vielfältig treffen.
    Ich täusche in meinem Verständnis daher nicht "Interpretation" vor, sondern stelle mich wie jeder andere Interpret den interpretatorischen Fragen des Stückes und versuche sie so gut es geht zu mit meinen Gestaltungsentscheidungen zu beantworten.
    Das finde ich in dem Begriff "Simulation" schlicht in keiner Weise wieder, er scheint mir was ich tue auf das Nachäffen von Orchesterklischees zu reduzieren.
    Deslhalb finde ich persönlich diese Bezeichnung unpassend.

    Gruß
    fahl5

  • Was sind "Orchesterklischees"? Du wehrst Dich vehement gegen einen Begriff wie "Simulation", sprichst aber Deinerseits von "Orchesterklischees". Da stimmt doch etwas nicht, oder?

    Du kannst doch nicht guten Gewissens den Begriff "Klischee" verwenden, wenn Du von der authentischen Wiedergabe eines Orchesterwerks sprichst!? Kann es nicht sein, dass solche impliziten Abwertungen mit viel mehr Recht einen ausübenden Musiker vor den Kopf stoßen als umgekehrt die Diskussion um die Authentizität dessen, was Du machst und wofür Du in hohem Maße Respekt einforderst?!

    Aber ganz unabhängig davon nochmals: Was soll dieser Begriff bedeuten?

    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Was sind "Orchesterklischees"? Du wehrst Dich vehement gegen einen Begriff wie "Simulation", sprichst aber Deinerseits von "Orchesterklischees". Da stimmt doch etwas nicht, oder?

    Du kannst doch nicht guten Gewissens den Begriff "Klischee" verwenden, wenn Du von der authentischen Wiedergabe eines Orchesterwerks sprichst!? Kann es nicht sein, dass solche impliziten Abwertungen mit viel mehr Recht einen ausübenden Musiker vor den Kopf stoßen als umgekehrt die Diskussion um die Authentizität dessen, was Du machst und wofür Du in hohem Maße Respekt einforderst?!

    Aber ganz unabhängig davon nochmals: Was soll dieser Begriff bedeuten?

    :wink: Wolfgang

    Da hast du mich leider ganz falsch verstanden. Hier zur genauen Lektüre der Originalsatz. Darin geht es allein um das, was ich tue und wie es von anderen missverständlich aufgefasst werden könnte.

    Das finde ich in dem Begriff "Simulation" schlicht in keiner Weise wieder, er scheint mir was ich tue auf das Nachäffen von Orchesterklischees zu reduzieren.

    Der Satz bezieht sich nun wirklich rein gar nicht auf irgend einen "ausübenden Musiker" von denen da ja nun wirklich gar keine Rede ist.
    Die Rede ist eher von einem abwertenden Eindruck meiner Arbeit, die das, was ich mache als "Nachäffen von Orchesterklischees" darstellt.

    Es gibt also überhaupt keinen einzigen Anhaltspunkt für die von dir diesem Satz unterstellte Respektlosigkeit gegen "ausübenden Musikern" die darin weder vorkommen noch sonst in irgendeiner weise gemeint oder betroffen sind.

    Ich glaube, genaues Lesen könnte einem auch den einen oder anderen schrägen Unterton wirklich ersparen.

  • Mir gefällt der Begriff nicht, weil "simulieren" auch "vortäuschen" heißt.
    Ich täusche aber nichts vor.

    Ah, da liegt also der Hund begraben. Du hast ein gestörtes Verhältnis zu dem Begriff "Simulation". Ich verstehe diesen Begriff natürlich in erster Linie - und ich denke, er wird auch in 90 % der Fälle so verwendet - als technischen Begriff, der die Analyse und softwaregestützte Nachbildung komplexer Systeme beschreibt. So wie die Wettersimulation oder sonstige physikalische Simulationen.

    So wie du den Begriff "Simulation" verstehst, kenne ich ihn eigentlich nur vom Kreiswehrersatzamt. Wenn man nämlich Krankheiten simuliert, um nicht die nächsten Monate durch den Schlamm kriechen zu müssen. Vielleicht hast du ja ein einschlägiges traumatisches Erlebnis aus deiner Jugendzeit :rolleyes:

  • Zum Höhlengleichnis an die Musik angewandt.
    Eine Komposition ist eine Idee. Sie ist wie Licht immateriell.
    Genauso wie das Licht sichtbar wird, wenn es - durch reflektierende Partikeln oder Flächen z.B. - materialisiert wird, ist eine Komposition wahrnehmbar, wenn sie aufgeführt wird. Dann entsteht Musik. Projektionen auf einen Support, seien sie Aufnahmen oder eine Partitur, sind Schatten dieser Musik, denn wie Schatten, die ein Objekt wirft, fehlt es ihnen eine Dimension.
    Die Partitur ist auch eine Projektion. Sie ist nicht die Musik, denn keinesfalls ist alles drin. Auf der anderen Seite gibt es Musik ohne Partitur (Improvisation) oder Musik, die nur schemenhaft auf eine Partitur projiziert wird (Alte Musik z.B., für welche Zwischenstimmen realisiert werden, wo die Wahl des Instrumentariums oder der Stimmbesetzung nicht festgesetzt ist, wo Freiraum für die Improvisierung besteht ...).
    Andere Partituren sind détaillierter, aber erst wenn die Komposition aufgeführt ist, entsteht Musik in allen ihren Dimensionen - Zeitdimension inklusive. In dieser Dimension ist die Zeit des Erklingens die Zeit des Enstehens. Sind diese Zeiten abgekoppelt, so hat man wieder einen "Schatten".

    Ja, wir verbringen einen guten Teil unserer Freizeit, indem wir uns über Schatten unterhalten, denn sie sind es, die uns die Musik veranschaulichen und aufgrund deren wir unterschiedliche Aspekte analysieren können.

    Die Komposition "Beethovens Fünfte Symphonie" ist immateriell. Die Fünfte Symphonie entsteht als Musik, jedesmal anders, wenn sie aufgeführt wird. Die Partitur und die Aufnahmen sind Schatten davon.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Hallo Jürgen,

    Autsch!
    Hobbypsychologie ist in der Regel eigentlich nur peinlich, ....aber der war wiklich lustig!
    (Leider aber voll daneben. Ich war zu der Zeit Berliner....)

    Das "traumatische Erlebnis", war die Dudendefintion von "simulieren" die hier bereits im Forum zitiert wurde.
    Darin war eben auch von "vortäuschen" die Rede.

    OK. Wettersimulationen sind schon eine nettere Paralelle.
    Das passt aber auch nicht wirklich:

    Die Wettersimulation zeigt Grafiken mit entsprechenden Bewegungen und Entwicklungen von Hoch- und Tiefdruckgebieten.
    Selbst bei der dramatischsten simulierten Wetterlage, braucht man bei der Simulation weder Ostfriesenpelz noch Gummistiefel.
    Die objektive Materialisierung also das reale Wetter, wettert bläst, stürmt, schneit hagelt oder regnet schon so, dass unter umständen Ostfriesenpelz noch Gummistiefel nötig sind.
    Darin unterscheidet sich Modell/Simulation und Realität.


    Ohne alle hier hinlänglich diskutierten situativen Unterschiede irgend in Abrede zu stellen.
    In der Musik ist realer Klang ist von realen Ohren hörbar, kann musikalisch aufgefasst werden.

    Darauf läuft es aber im Konzertsaal ebenso hinaus, wie in der Membran des Lautsprechers. (Ohne jetzt natürlich irgendwelche kommunikativen Aspekte etc. leugnen zu wollen)
    Die tatsächlichen Luftschwingungen bleiben (zumindest in etwa) vergleichbar.
    Sie sind nicht simuliert, sondern auf die eine wie auf die andere Weise real hörbar.

    Auch das ist ein Grund, der mich die Simulations-analogie unpassend empfinden lässst.
    gruß
    fahl5

  • Das, was Du machst, ist nicht die Simulation der Musik. Es ist die Simulation einer Aufführung.
    Du berechnest (im erweiterten Sinne) eine Aufführung, deren Parameter Du festsetzt, genauso wie ein Ingenieur etwas am Computer "simuliert".
    Nimm "Simulation" als Synonym von "Berechnung".
    Die Aufführung wird am Computer nicht erschaffen, sondern simuliert, denn in einer realen Aufführung gibt es immer Elemente, die man nicht im vorhinein festsetzen kann.

    Das Wort "Simulation" trifft ganz besonders auf Stücke, die noch nicht aufgeführt werden. Auf dem Computer wird eine Simulation realisiert, die erahnen läßt, was die Realität sein könnte. Dank unterschiedlicher Imponderabilia wird die Realität immer von der Simulation abweichen.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Zum Höhlengleichnis an die Musik angewandt.
    Eine Komposition ist eine Idee. Sie ist wie Licht immateriell.
    Genauso wie das Licht sichtbar wird, wenn es - durch reflektierende Partikeln oder Flächen z.B. - materialisiert wird, ist eine Komposition wahrnehmbar, wenn sie aufgeführt wird. Dann entsteht Musik. Projektionen auf einen Support, seien sie Aufnahmen oder eine Partitur, sind Schatten dieser Musik, denn wie Schatten, die ein Objekt wirft, fehlt es ihnen eine Dimension.
    Die Partitur ist auch eine Projektion. Sie ist nicht die Musik, denn keinesfalls ist alles drin. Auf der anderen Seite gibt es Musik ohne Partitur (Improvisation) oder Musik, die nur schemenhaft auf eine Partitur projiziert wird (Alte Musik z.B., für welche Zwischenstimmen realisiert werden, wo die Wahl des Instrumentariums oder der Stimmbesetzung nicht festgesetzt ist, wo Freiraum für die Improvisierung besteht ...).
    Andere Partituren sind détaillierter, aber erst wenn die Komposition aufgeführt ist, entsteht Musik in allen ihren Dimensionen - Zeitdimension inklusive. In dieser Dimension ist die Zeit des Erklingens die Zeit des Enstehens. Sind diese Zeiten abgekoppelt, so hat man wieder einen "Schatten".

    Ja, wir verbringen einen guten Teil unserer Freizeit, indem wir uns über Schatten unterhalten, denn sie sind es, die uns die Musik veranschaulichen und aufgrund deren wir unterschiedliche Aspekte analysieren können.

    Die Komposition "Beethovens Fünfte Symphonie" ist immateriell. Die Fünfte Symphonie entsteht als Musik, jedesmal anders, wenn sie aufgeführt wird. Die Partitur und die Aufnahmen sind Schatten davon.

    Nein, so wirklich nicht.
    Das Licht ist nur mit der abstrakten Idee des Guten assoziiert ist nicht zu verwechseln mit den "Ideen"(Dingen an sich), die im Licht des Guten Schatten werfen, abgesehen davon, dass es da auch noch eine weitere Differenzierung zwischen natürlichen Ideen (Dingen an sich) und artifiziellen Ideen gibt, die ebenfalls zwar Schatten werfen können aber selbst noch lange kein Licht geben.

    Die Kompositionen aber mit der allgemeinen Idee des Guten zu identifizieren, ist mir dann doch etwas zu wild an Platons Höhle vorbei gebastelt.

  • Es war selbstverständlich nicht die Rede von der direkten Abbildung des Platonschen Gedanken sondern von dessen Anwendung.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Die Komposition "Beethovens Fünfte Symphonie" ist immateriell. Die Fünfte Symphonie entsteht als Musik, jedesmal anders, wenn sie aufgeführt wird. Die Partitur und die Aufnahmen sind Schatten davon.


    Hm. Da wäre doch zwischen "Komposition", "Niederschrift", "Aufführung" zu differenzieren. Frage: Welche davon sind Musik?

    Eine Aufführung würde ich zunächst auch mal als Schatten der Komposition bezeichnen. I. S. d. Gleichnisses.

    Die Komposition ... hm ... jedenfalls ist bereits die Partitur ein Schatten des dahinter stehenden Werkes. (Ist das Werk nun die Komposition?)

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Es war selbstverständlich nicht die Rede von der direkten Abbildung des Platonschen Gedanken sondern von dessen Anwendung.


    Sozusagen ein Schatten des Höhlengleichnisses. :D

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Hallo Philbert

    Das, was Du machst, ist nicht die Simulation der Musik. Es ist die Simulation einer Aufführung.
    Du berechnest (im erweiterten Sinne) eine Aufführung, deren Parameter Du festsetzt, genauso wie ein Ingenieur etwas am Computer "simuliert".
    Nimm "Simulation" als Synonym von "Berechnung".
    Die Aufführung wird am Computer nicht erschaffen, sondern simuliert, denn in einer realen Aufführung gibt es immer Elemente, die man nicht im vorhinein festsetzen kann.

    Eine "Aufführung berechnen"? Wie soll das denn gehen, welche Formeln sollten da mit welche Faktoren/Größen/Einheiten etc verrechnet werdn?????

    Ich verwende Samples und gestalte in der Auswahl und Anwendung von softwaretechnisch ganz gut organisierten Einzelaufnahmen.
    Wie ein traditionelles Orchester produziere ich mit meinen Mitteln reale Luftschwingungen, wie immer man die bewerten mag, sie sind hörbar und werden nicht in Form irgendwelcher Grafiken oder repräsentativen Zahlenwerten ausgegeben.

    Der Aspekt der Aufführung spielt bei mir eingestandenermaßen abgesehen von der angewandten VSL-Raumakustik in meinen Gestaltungsentscheidungen einfach rein überhaupt keine Rolle. Ich orientiere mich schlicht am Verhältnis von Klang und Partitur.

    Es könnte sein, dass ich als Interpretation das anspreche was bei Dir Aufführung heißt.
    Wenn es Dir mit dem Begriff "Aufführung" also nur um die Hervorbringung der Klangegestalt im Sinne der Partitur geht, wie mir beim Begriff "Interpretation", kann ich wieder den Simulationscharakter nicht verstehen, weil ich eben keine Modellanimationen, Grafiken, Wertetabellen sondern nichts anderes als Schallwellen hervorbringe.
    Eine Wetter Simulation bräuchte für eine auch nur entfernt vergleichbare Identität der Darstellungsform schon eine große Menge Turbinen und Sprenkler.

    gruß
    fahl5

  • Vielleicht ist die einzige "wirkliche" Musik die, die der Komponist in seinem Inneren gehört hat - um sie hörbar zu machen, musste er sie aufschreiben, mithilfe von Papier und Feder, vielleicht gehen da schon viele Dinge verloren, die der Komponist eigentlich gemeint hat.

    Harnoncourt ist ja jemand, der versucht, an der NOTENSCHRIFT des Komponisten zu erkennen, wie intensiv ein Vibrato gemeint ist, usw.

    Was ich meine ist, dass zwischen der Musik, die der Komponist im Kopf hat, und einer Aufführung durch ein Orchester schon sehr viele Filter liegen: die Noten, der Dirigent und SEINE Auffassung davon wie das klingen muss, und das Orchester sowie deren Instrumente. (Mit den Instrumenten meine ich, dass viele Instrumente heute anders klingen als vor 150 oder 200 Jahren).

  • Harnoncourt ist ja jemand, der versucht, an der NOTENSCHRIFT des Komponisten zu erkennen, wie intensiv ein Vibrato gemeint ist, usw.

    Ich arbeite gerade an einem Alterswerk für Klavier. der Komponist hat mit 70 angefangen und ca.15 Jahre daran geschrieben.
    Harnoncourt bräuchte da wahrscheinlich wenn ich mir die Schrift des Komponisten ansehe ein Klavier mit vibrato, das er dann wohl in den Stücken der letzten Jahren immer stärker nutzen müsste. Ich bin allerdings ganz froh, dass die späten Stücke auch ohne Vibrato noch immer ziemlich überzeugend klingen.

  • Eine "Aufführung berechnen"? Wie soll das denn gehen, welche Formeln sollten da mit welche Faktoren/Größen/Einheiten etc verrechnet werdn????

    Verstehe mich nicht absichtlich falsch. Ich habe extra geschrieben "berechnen (im erweiterten Sinne)". Das heißt mit einem Computer, einem Rechner, erstellen.

    Wie ein traditionelles Orchester produziere ich mit meinen Mitteln reale Luftschwingungen

    Produzierst Du reale Luftschwingungen oder MP3- WAV- oder was für einen Format auch immer- Dateien?

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Verstehe mich nicht absichtlich falsch. Ich habe extra geschrieben "berechnen (im erweiterten Sinne)". Das heißt mit einem Computer, einem Rechner, erstellen.

    Produzierst Du reale Luftschwingungen oder MP3- WAV- oder was für einen Format so immer- Dateien?


    Ein Dirigent produziert auch nicht Taktstockschläge, die bloß Teil des Vermittlungsprozesses sind, sondern einen Klang der schließlich den Hörer erreicht.
    Die Audiofiles als Datenpakete sind ebeso nur Teil des Vermittlungsprozess, der letztlich ebenfalls einfach in Form von Luftschwingungen beim Hörer ankommt.

    Wie gesagt, ich will alle hier reichlich ausgebreiteten Unterschiede von meiner Arbeit und der eines Orchesters oder Instrumentalisten damit nicht vom Tisch wischen und brauche das auch nicht. Es bleibt aber für mich dabei, dass reale Luftschwingungen auf reale Ohrentreffen. Das ist für mich zumindest einfach nicht vereinbar mit der modellhaften Repräsentation einer Simulation.

  • Ein Dirigent produziert auch nicht Taktstockschläge, die bloß Teil des Vermittlungsprozesses sind, sondern einen Klang der schließlich den Hörer erreicht.

    Seit wann produziert ein Dirigent einen Klang?
    Die Schallwellen kommen von den Instrumenten.
    Das materielle Ergebnis Deiner Arbeit sind Audiodateien.

    Es bleibt aber für mich dabei, dass reale Luftschwingungen auf reale Ohren treffen

    Die Schallwellen, die die Ohren treffen, werden nicht direkt von Dir produziert, denn je nach Abspielgerät können es unterschiedliche sein. Das Pro-Arte-Trio, das ich heute Abend gehört habe, hat die Schallwellen, die die Ohren derjenigen erreicht haben, die im Ateneul saßen, selber produziert.

    Egal, wie Du es drehst und wendest: das, was Du machst, ist eine Simulation. Und dies ist überhaupt nicht abwertend gemacht, denn ich weiß, was für Arbeit, Intelligenz, Zeit usw.. in einer guten Simulation stecken.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • Einigungsvorschlag:

    Produziert man vollsysnthetisch einen ziemlich nach "Geige" klingenden Ton, könnte man das eine "Simulation" des Geigentons nennen.

    Das sample-Verfahren produziert mit "echten" Geigentönen einen Zusammenhang, der also solcher nicht wirklich gespielt wurde, aber mehr oder weniger so klingt. Also auch eine Simulation.

    Das ist aber wiederum nur das Material für die Produktion einer akustischen Wiedergabe eines Musikstückes, und diese liegt "wirklich" vor, ist also keine Simulation.

    Die Materialebene besteht in bestimmten Schichten aus Simulationen, aber das Endergebnis ist deswegen keine Simulation.

    So etwa. Könnte das hinhauen?

    Edit:
    Man könnte vielleicht noch schärfer formulieren: Es klingt so, als sei es eine Aufführung, es ist also eine simulierte Aufführung. Dennoch ist die "Musik" nicht simuliert, sondern erklingt in ihrer Art vollkommen reell.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Hallo zabki,
    Ich persönlich finde das ziemlich genau aufgedröselt.
    Letzlich vermute ich, dass hier aber sicher trotzdem jeder seine Begriffe so halten wird wie es ihm passt.
    Aber zumindest haben wir auf diese Weise ein paar Eckpunkte angesprochen.
    Und das finde ich schon mal ganz erfreulich konstruktiv.
    gruß
    fahl5

  • Abgesehen von dem Ton, der mir schon wieder missfällt, würde ich nach wie vor gern erklärt bekommen, was Orchesterklischees sein sollen - gleich, ob die jetzt nachgeäfft werden oder was sonst mit ihnen geschieht.

    Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

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