Klassik am Computer (2. Versuch mit etwas anderen Vorzeichen)

  • Ich zitiere nochmal den Kernsatz, um den es hier wohl den größten Dissens gibt:

    Die "Musik" die ich mit Samplen mache ist so "echt" wie jede Luftschwingung, die auch nur irgend ein Geräusch an irgendjemandes Ohr trägt.

    Als Musik "echt", wer wollte das bestreiten. Als "Orchestermusik" halt nicht, denn die wird gemeinhin von einem Orchester gespielt.

    Wenn wir uns irgendeinmal doch darauf einigen können, dass ich auch Gestaltungsentscheidungen nicht "simuliere", sondern treffe und diese Gestaltungsentscheidungen auch ganz reale ("echte") Folgen für die daraus resultierenden Luftschwingungen haben, wären wir schon einen entscheidenden Schritt weiter.

    völlig d´accord, natürlich tust Du das.

    Der nächste Schritt wäre es, einzusehen, dass es "echt" praktischer ist für die hörbare Ausgestaltung eines in einer Partitur Skizzierten Klanggeschehens, auch Luftschwingungen zu verwenden, die dem vorgeschriebenen Instrumentarium "echt" verwandt sind, weil sie auf "echte" Einzelaufnahmen dieser "echten" Instrumente zurückkgehen.

    ja klar, logisch.


    Nur fehlt mir der nächste Schritt:
    Nämlich einzusehen, daß es lebendiger klingt, wenn die Töne nicht nur "verwandte" Luftschwingungen sind, sondern tatsächlich in dem Zusammenhang gespielt werden, der in der Partitur vorgegeben ist: Wenn es nicht nur Töne sind, sondern as Werk selbst, was die Musiker spielen.
    Daß also die nächste Drehung auf dem Weg zur "hörbaren Ausgestaltung" wäre, die Gestaltungsentscheidungen Musikern zu verklickern - und zwar überzeugend - dazu müssen sie 1.vernünftig und 2.machbar sein, und dann ein Orchester das spielen zu lassen. kurz: ein fähiger Dirigent zu werden. Ohne diesen letzten Schritt, verzeih mir die Insistenz, bleibt das Projekt "Realisation" bzw "Interpretation eines Orchesterwerks" das, als was wir sie in der Mehrzahl benennen: eine Simulation.

    Ich denke schon , dass ich sehr ausführlich darlege, weshalb diese Simulationsterminologie das Selbstverständnis dessen was ich mache - unabhängig von seiner Bewertung und auch unabhängig davon welche Mittel ich dazu verwende - im Wesen völlig verfehlt.

    Da ist der logische Fehlschluß: Ein Werk für bestimmte Instrumente (bestimmte "Mittel" quasi) kann nicht "unabhängig davon welche Mittel .. dazu verwende(t)" werden realisiert werden.


    Die Idee von Michael, so etwas als "Interpretationsvorschlag" zu begreifen, finde ich sehr gut. Es könnte damit gezeigt werden, daß ein bestimmtes tempo, bestimmte Phrasierungen, Artikulationen musikalisch funktionieren. Ob sie das in der Realität des Orchesterspiels auch tun, weiß man dann noch nicht, aber da wurde ja schon manches für "unspielbar" erklärt, was heute Standard ist.
    Das wäre eine zwar bescheidene, aber ehrenvolle Anwendung der Orchester-Simulation, neben der hier schon vielfach gepriesenen Funktion, bis dato unerhörte Werke ans Licht (na ja, Ohrenlicht...) zu heben.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Pardon, wenn ich noch etwas an der Simuation herumspinne:


    Was ist, wenn "richtige" Pianisten studies von Nancarrow spielen (wurde 4hdg. schon gemacht). "Simulieren" die eine Maschine?

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Mir ist gerade eingefallen, dass ich vor ein paar Jahren einmal las von der Möglichkeit, dass Pianisten Werke einspielen, und diese dann exakt gespeichert und exakt wiedergegeben werden (nicht die Piano-Rollen!).


    Ich weiß leider nicht mehr genau, was dazu stand, ob das noch in der Entwicklung ist, oder ob es das schon gibt, und auch über die Qualität weiß ich nichts. Aber nehmen wir einmal an, es wäre möglich, dass ein Meisterpianist nun ein Werk auf einem speziellen Flügel einspielt, und man könnte dann diesen Flügel in verschiedene Konzertsäle transportieren und das Publikum könnte exakt das hören was der Pianist gespielt hat, mit allen Nuancen und Feinheiten. Nur der Pianist selber wäre halt nicht da. Wäre so etwas interessant - in diesem Fall wäre das ja ein echtes Klavier mit echten Hammern und echten Saiten, also keine Lautsprecher o.ä.

  • Hallo merkatz,
    meinst du so etwas:


    "http://de.wikipedia.org/wiki/Disklavier" ?

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Ja genau, danke für den Link!


    Natürlich könnte man jetzt wiederum über die Qualität dieser Produkte diskutieren, aber angenommen, dass es eine TATSACHE wäre, dass diese Dinger wirklich EXAKT so spielen wie es eingespielt wurde - wäre das nicht trotzdem eigenartig im Konzertsaal? Man hört die Interpretation eines Meisterpianisten exakt so wie er sie gespielt hat, und trotzdem braucht man irgendwie den Pianisten selbst, der dort sitzt und das spielt.

  • Was ist, wenn "richtige" Pianisten studies von Nancarrow spielen (wurde 4hdg. schon gemacht). "Simulieren" die eine Maschine?

    Würde ich schon sagen..


    So wie ein echter Schlagzeuger einen Techno-Groove simulieren kann...Die Exaktheit, die da gefragt ist, wird einem erst bewußt, wenn man mal versucht, auf echten Instrumenten eine schnelle Synthesizer-Sequenz zu spielen. Oder einen Basslauf, der so mit der Rhythmusspur verzahnt ist, daß jede Ungenauigkeit nicht menschlich ausdrucksvoll, sondern schlicht blöd klingt...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Mir ist gerade eingefallen, dass ich vor ein paar Jahren einmal las von der Möglichkeit, dass Pianisten Werke einspielen, und diese dann exakt gespeichert und exakt wiedergegeben werden (nicht die Piano-Rollen!).


    Ich weiß leider nicht mehr genau, was dazu stand, ob das noch in der Entwicklung ist, oder ob es das schon gibt, und auch über die Qualität weiß ich nichts. Aber nehmen wir einmal an, es wäre möglich, dass ein Meisterpianist nun ein Werk auf einem speziellen Flügel einspielt, und man könnte dann diesen Flügel in verschiedene Konzertsäle transportieren und das Publikum könnte exakt das hören was der Pianist gespielt hat, mit allen Nuancen und Feinheiten. Nur der Pianist selber wäre halt nicht da. Wäre so etwas interessant - in diesem Fall wäre das ja ein echtes Klavier mit echten Hammern und echten Saiten, also keine Lautsprecher o.ä.



    ... und das Publikum könnte exakt das hören was der Pianist gespielt hat, mit allen Nuancen und Feinheiten...


    ... aber nur cum grano salis. Die Parameter des Spieles sind zwar gespeichert, nur der Klang des Flügels ist über die Zeit nicht invariant - und damit meine ich nicht, daß er regelmäßig gestimmt werden muß. So ein Flügel ist ein hochkomplexes mechanisches Teil, das auch noch einem gewissen Verschleiß unterliegt. Er muß hin und wieder neu reguliert oder intoniert werden (besonders, wenn man ihn von einen Konzertsaal zum nächsten "schiebt") oder gar neu befilzt werden (wo auch immer) und wusch - schon kann er ganz anders klingen. Wenn man jetzt noch weiß, daß manche Weltklassepianisten großen Wert darauf legen, daß der Flügel, auf dem sie spielen, genau so klingt, wie sie sich das vorstellen (und das können je nach Musikepoche der gespielten Stücke durchaus unterschiedliche Vorstellungen sein) und der Techniker schon mal eine Nacht daranhängen muß, damit er bei der Aufführung auch genau so klingt, wie er klingen soll - in Abhängigkeit vom Raum, in dem er steht! - und man schon einmal die Unterschiede gehört hat, die unterschiedliche Regulation an ein und dem selben Instrument hervorrufen, dann ist das "exakt" nur noch ein "ungefähr"...

    viele Grüße


    Bustopher



    Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
    Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)

  • Wenn man jetzt noch weiß, daß manche Weltklassepianisten großen Wert darauf legen, daß der Flügel, auf dem sie spielen, genau so klingt, wie sie sich das vorstellen (und das können je nach Musikepoche der gespielten Stücke durchaus unterschiedliche Vorstellungen sein) und der Techniker schon mal eine Nacht daranhängen muß, damit er bei der Aufführung auch genau so klingt, wie er klingen soll - in Abhängigkeit vom Raum, in dem er steht! -

    Zu dem Thema gibt es übrigens diesen schönen Film:



    Grüße


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Besser mal dies hier ansehen (dauert nur 22 Sekunden... ;+) :(


    "https://www.youtube.com/watch?v=BPCc8-IHxKg"


    l-l

    Nur weil etwas viel Arbeit war und Schweiß gekostet hat, ist es nicht besser oder wichtiger als etwas, das Spaß gemacht hat. (Helge Schneider)

  • Nein, Fahl erzeugt keine Töne, genauso wie der Toningenieur, der die CD erstellt, keine Töne produziert.


    Nach der Theorie schreibst du auch keine Capriccio-Beiträge, das macht nämlich der Computer. Und Fotografen sind auch keine Künstler, die erzeugen die Bilder ja nicht selbst.


    Du kennst doch sicher den Fountain von Duchamp:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Fountain_%28Duchamp%29


    Das war 1917. Spätestens seit da ist klar, dass Kunst im Kopf entsteht. Die handwerklichen Hilfsmittel sind zweitrangig, sie müssen nur hinreichend gut zur Vermittlung der künstlerischen Aussage sein.


    Was es, wie gesagt, für Fahl nicht einfacher macht. Wenn er nur handwerklich/technisch arbeitet, wird er auch nur als Techniker wahrgenommen. Er hat übrigens noch ein weiteres Problem, falls er sich wirklich künstlerisch betätigen will:


    Aus irgendwelchen Gründen erwartet man bei der Musik ein Live-Erlebnis. Man akzeptiert Elektronik, wenn die Klänge frisch erzeugt werden (E-Gitarre etc.). Man möchte aber beim Konzert keine CD anhören, und sei sie noch so perfekt. Schriftsteller haben es da leichter, deren Werke werden sogar auf dem Kindle gelesen, das ist Elektronik pur. Die könnten doch auch ihre Werke immer wieder neu von Hand schreiben, und jedes mal mit einer anderen Handschrift. Und natürlich auf edlem Papier mit historischem Schreibgerät. Daran hat aber niemand Interesse. Wenn dagegen Fahl seine Ergebnisse präsentiert, sagen die Leute: Alles gut und schön, aber es ist nicht live. Und von der CD reichen uns die 99% Perfektion der Berliner Philharmoniker vollkommen...



    Thomas

  • Mir ist gerade eingefallen, dass ich vor ein paar Jahren einmal las von der Möglichkeit, dass Pianisten Werke einspielen, und diese dann exakt gespeichert und exakt wiedergegeben werden (nicht die Piano-Rollen!).


    Ich weiß leider nicht mehr genau, was dazu stand, ob das noch in der Entwicklung ist, oder ob es das schon gibt, und auch über die Qualität weiß ich nichts.

    So etwas gibt's von Bösendorfer. Die Technologie nennt sich CEUS:


    "http://www.boesendorfer.com/de/ceus-studio.html"


    Disklavier von Yamaha ist eher was für den Heimgebrauch bzw. Hobbybereich.

  • Mir ist gerade eingefallen, dass ich vor ein paar Jahren einmal las von der Möglichkeit, dass Pianisten Werke einspielen, und diese dann exakt gespeichert und exakt wiedergegeben werden (nicht die Piano-Rollen!).


    Ich weiß leider nicht mehr genau, was dazu stand, ob das noch in der Entwicklung ist, oder ob es das schon gibt, und auch über die Qualität weiß ich nichts. Aber nehmen wir einmal an, es wäre möglich, dass ein Meisterpianist nun ein Werk auf einem speziellen Flügel einspielt, und man könnte dann diesen Flügel in verschiedene Konzertsäle transportieren und das Publikum könnte exakt das hören was der Pianist gespielt hat, mit allen Nuancen und Feinheiten. Nur der Pianist selber wäre halt nicht da. Wäre so etwas interessant - in diesem Fall wäre das ja ein echtes Klavier mit echten Hammern und echten Saiten, also keine Lautsprecher o.ä.


    Moderne digitale Reproduktionsklaviere gibt es. Kann mich erinnern, sowas auf der Musimesse gesehen/Gehört zu haben. Aber wer kauft sich das, wenn er einen Flügel hat und lieber selbst spielt? Ausserdem ist es für den durchschnittlichen Musikhörer zu teuer, ähnlich wie die mit Rollen gesteuerten Vorsatzgeräte für die Flügel vor 1oo Jahren.


    p.s. sehe gerade, Jürgen hat den genaueren Typ.

  • Würde ich schon sagen..


    So wie ein echter Schlagzeuger einen Techno-Groove simulieren kann...Die Exaktheit, die da gefragt ist, wird einem erst bewußt, wenn man mal versucht, auf echten Instrumenten eine schnelle Synthesizer-Sequenz zu spielen. Oder einen Basslauf, der so mit der Rhythmusspur verzahnt ist, daß jede Ungenauigkeit nicht menschlich ausdrucksvoll, sondern schlicht blöd klingt...


    Man hat ja auch versucht, Becken zu schmieden, die klingen wie manches durch den Mix verändertes Gerät auf bestimmten reichlich klangmanipulierten CDs. Wie ich schongesagt habe, der Einfluss der elektronischen Medien auf die Klangerzeugung ist schon längst da.


    Man müsste analog zur hier von einigen vertretenen Meinung z.B. auch sagen, dass ein Fotograf kein Künstler sein kann, weil er weder Pinsel noch Farbe verwendet ... usw.
    Was Musik ist, bestimmt doch der Musiker, oder nicht?. Ich habe höchsten Respekt vor der Arbeit, wie sie Michael an seinem Cello vollbringt usw., denke aber trotzdem, das hier friedliche Koexistenz möglich und notwendig ist.

  • Der technische Fortschritt macht die Arbeit nicht leichter. Er ermöglicht nur, Ergebnisse zu erzielen, die so vorher nicht möglich waren.


    Völlig richtig, allerdings ist in dem Zusammenhang die Simulierung von Ergebnissen, die vorher sehr wohl (und besser!) möglich waren (nämlich Orchestermusik, Streichquartette, etc) genau die falsche Adresse.

    zwischen nichtton und weißem rauschen

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