Unkomponierte Meisterwerke - was von den Großen hätte geschaffen werden können ...


  • In meinem seinerzeitigen Mini-Köchelverzeichnis ("Der kleine Köchel") war sogar ein Vc-Konzert verzeichnet, die Partitur ist aber wohl verschollen.


    Edit: Da stehts sogar, es trägt die KV-Nr. 206a:



    "http://www.klassika.info/Komponisten/Mozart/Cellokonzert/KV_206a/index.html" :

    Zitat


    "Das Werk ist nicht auffindbar und vermutlich Bruchstück geblieben; nähere Angaben fehlen."

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Lieber Michael,
    sicher ist das Leben, wenn man es in Bezug zur kosmischen "Unendlichkeit" und "Ewigkeit" betrachtet, recht banal.
    Wir neigen halt oft dazu diese Banalität ein wenig (oder auch etwas mehr) zu würzen, zu schminken und auszustaffieren.
    Aber lassen wir das mal bei Seite,es gibt etliche Fakten die eben doch für (erzwungenen) Suizid sprechen:
    Nicht nur das Homosexualität im "Alten Rußland" (und leider auch im "Neuen Russland") ein in der Gesellschaft unverzeihliches Verbrechen darstellt(e),
    die Scham wurde für einen hypersensiblen Menschen wie Tschaikowsky unerträglich.
    Ich verstehe sehr gut die Seelenqualen dieses "armen" Menschen.
    Für Arsen spricht übrigens (und gegen die Cholera Theorie), unter anderem,
    der mir aus zahlreichen Russland Besuchen mit und zu Freunden bekannte Ritus die Toten im offenen Sarg unter Küssen zu verabschieden.
    So geschehen auch bei Tschaikowsky, dessen Freunde eben dies auch taten,
    aber kein Russe war und ist so unvorsichtig jemanden der an einer Cholera oder sonst welcher ansteckenden Krankheit verstorben ist zu küssen,
    dann bliebe auch der Sargdeckel geschlossen.





    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

    Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)



    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)

  • Lieber Maticus,


    Sicher, auch das 15. Streichquartett ist sicherlich ein würdiger Abschluss.

    das 15.Streichquartett und die 15.Symphonie sind Geschwister die beide auf ihre Art Schostakowitschs Abschied vom Leben darstellen .
    Das Leben ist nun einmal an irgendeinem Punkt zu Ende, was Schostakowitsch als der Realist der er war "voraus ahnte" und ihn in heftiger "Arbeitswut" anspornte eben diese beiden Werke zu vollenden, in einer art letztem aufbäumen das zu sagen was noch blieb und Rückblick auf ein oft schwer gelebtes Dasein.



    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

    Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)



    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)

  • Nicht nur, dass Homosexualität im "Alten Rußland" (und leider auch im "Neuen Russland") ein in der Gesellschaft unverzeihliches Verbrechen darstellt(e),
    die Scham wurde für einen hypersensiblen Menschen wie Tschaikowsky unerträglich.

    Homosexualität war damals in höheren Kreisen keine Schande. Offiziell war sie zwar strafbar, aber das Gesetz wurde für die feine Gesellschaft nie angewendet oder, wenn es nicht anders ging, mit großer Milde. Für das gemeine Volk war es anders, aber es gab Schwule sogar in der Zarenfamilie und dies war kein Geheimnis (Großherzog Sergej Alexandrowitsch, des Zaren Bruder z.B.).
    Alexander Poznansky hat den Fall gründlich analysiert. Er schreibt:

    Zitat

    There is not a single known prosecution for homosexuality during the entire century, in which the culprit was a more or less prominent individual - someone belonging to the higher official ranks or the cultural élite, or generally well established in fashionable society, not to mention of course anyone close to the throne.

    Die Sache mit dem erzwungenen Suizid ist völlig an den Haaren herbeigezogen.
    Was die Sache mit dem Sarg betrifft, Poznansky:

    Zitat

    [...] opinion remained [...]largely confused as to the workings of cholera. This is manifest, for instance, in the somewhat muddled reporting of the Petersburg Gazette, where we read, on the one hand, that, since Tchaikovsky had died not from actual cholera (meaning its algid stage) but from its after effects (meaning the supposed typhoid stage and uraemia), his dead body was not contagious and his coffin could safely remain open; but that, on the other, the face of the corpse was periodically dabbed with carbolic solution - presumably, to prevent the spread of infection. This last measure was in fact a matter of routine and over-caution owing to the Russian custom of kissing the forehead of the deceased.

    Der Cellist (!) Alexander Verschbilowitsch, der ihn demonstrativ und melodramatisch küßte war, nach der Darstellung des Augenzeugen Rimsky-Korsakov, so betrunken, daß er kaum wußte, was er tat. Rimsky-Korsakov fand den Vorfall "seltsam", einen Ausdruck der medizinischen Ignoranz.

    Alles, wie immer, IMHO.

  • In meinem seinerzeitigen Mini-Köchelverzeichnis ("Der kleine Köchel") war sogar ein Vc-Konzert verzeichnet, die Partitur ist aber wohl verschollen.


    Edit: Da stehts sogar, es trägt die KV-Nr. 206a:

    Lieber Ton,


    vielen Dank für den Hinweis - das habe ich nicht gewußt.


    Aber immerhin weiß ich jetzt, daß es ein Konzert in F-Dur gewesen wäre...


    ;+)


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Vielleicht verliert ja das Komponieren à la Fritz Kreisler "nach ..." wieder seine gewisse Anrüchigkeit. Ich freue mich schon auf ein Cellokonzert "nach Motiven von Anton Bruckners sechster Sinfonie". Schade, daß Ideen nicht urheberrechtsfähig sind.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Bei einer imaginären weiteren Oper könnte es ja sein, dass Beethoven von den Schwierigkeiten beim Fidelio profitiert hätte. Vielleicht hat er aber auch nie ernsthaft eine weitere begonnen, weil Fidelio so eine schwere Geburt war.


    Meiner Ansicht nach spricht der Erfolg Fidelios letztlich für sich; das Werk hatte nie die Probleme von Euryanthe, Genoveva oder Schuberts Opern, die sich trotz vieler gutgemeinter Versuche nie haben durchsetzen können.


    Die Schwierigkeiten liegen auf mindestens zwei Feldern: Beethovens Ansprüche an ein Libretto/Sujet, hauptsächlich aber das "Übergangsstadium", in dem sich die (deutsche) Oper damals befand. Ich weiß zu wenig über Cherubini und die französische Oper der Zeit, die auch wichtig für Beethoven gewesen sind. Aber sonst, besonders für die deutsche Oper, war Mozart sein Vorbild. Nun waren aber alle hier relevanten Werke komische Opern, allen voran die Zauberflöte, ein symbolisch-bizarres Märchen. Dass durch den Transfer auf ein ernstes Thema hier einige Brüche enstehen würden, ist plausibel. Leider finde ich die Quelle nicht mehr, aber Beethoven soll die Idee einer Oper mit "durchgehendem Rezitativ" (also vermutlich einer proto-wagnerischen Form) geäußert haben. Im Fidelio musste er sich noch der äußeren Form eines Singspiels mit gesprochenen Dialogen bedienen, auch das ein Kontrast zur Dramatik von Musik und Handlung, der diese Form als weniger angemessen erscheinen lässt als etwa bei der Zauberflöte. Allerdings ist der zweite Akt schon annähernd "durchkomponiert" (und m.E. auch angesichts Wagner u.a. späterer Komponisten einer der beeindruckendsten musikdramatischen Stücke, die ich kenne). Angesichts der Schwierigkeiten mit Fidelio, der "feindlichen" Stimmung im Rossinibegeisterten Wien, kann ich mir gut vorstellen, dass Beethoven, abgesehen davon, dass er kein Libretto hatte, zurückschreckte, mehr oder weniger im Alleingang eine durchkomponierte Oper zu entwickeln. Es hätte ihm aufgrund seiner persönlichen Schwierigkeiten ca. 1814-20 und dem Vorrang der dann folgenden späten Instrumentalwerke wohl auch an Energie gefehlt.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Lieber Ton,


    vielen Dank für den Hinweis - das habe ich nicht gewußt.


    Aber immerhin weiß ich jetzt, daß es ein Konzert in F-Dur gewesen wäre...


    Es gibt eine Rekonstruktion eines Kopfsatzes einer konzertanten Sinfonie f. Violine, Viola, Cello A-Dur KV Anh. 104. Leider weiß ich nichts näheres über die Entstehungsumstände dieses Stücks. Da Mozart Konzerte fast immer für konkrete Gelegenheiten bzw. Personen (und die f. Violine bzw. Klavier fast alle für sich selber) schrieb, ließe sich vermuten, dass nie ein inspirierender Cellist seinen Weg gekreuzt hat. (Das Fragment eines Konzerts f. Violine/Klavier war vermutlich für ihn selbst und seine Schwester gedacht, wie das Klavier-Doppelkonzert.)


    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Ich hätte es interessant gefunden, wenn Mahler sich auch im Bereich der Oper oder der Instrumentalkonzerte versucht hätte. Vor allem eine Mahler-Oper könnte interessant sein (den zweiten Teil der 8. Sinfonie könnte man sich ja vielleicht als Klangbeispiel für eine Oper vorstellen).


    Auch eine Bach-Oper würde ich gern hören (würde möglicherweise ähnlich wie eine lange weltliche Kantate klingen).


    Von Richard Strauss wiederum hätte ich gern eine "richtige" Sinfonie ohne programmatischen Bezug gehört, und von Wagner ein Klavierkonzert...

  • Auch eine Bach-Oper würde ich gern hören

    Was habt Ihr nur immer alle mit der Bach-Oper? Ich finde, Bach hat sowieso schon eher zu viel als zu wenig komponiert :hide: . Und bei seinen Vokalwerken hätte ihn mal jemand darauf hinweisen sollen, dass ein Sänger auch mal atmen muss...


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Angesichts der relativ begrenzten Popularität von Barockopern wundern mich die Wünsche nach Bach-Opern auch immer ein wenig.
    Außerdem müssten die weltlichen Kantaten erheblich beliebter sein, wenn so viele Hörer wirklich eine Bach-Oper haben wollten, denn wie andante anmerkt, wären die jedenfalls ein sehr guter Anhaltspunkt, wie sich so etwas angehört hätte.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Außerdem müssten die weltlichen Kantaten erheblich beliebter sein, wenn so viele Hörer wirklich eine Bach-Oper haben wollten


    Angesichts der Kaffeekantate, die mir da speziell vorschweben würde, halte ich diese Sorge für unbegründet. Man denke nur, bei dem Mangel an musikalischen Komödien deutsch eine solche von Bach ...

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Ich finde, Bach hat sowieso schon eher zu viel als zu wenig komponiert


    Die Chronologie der Kantaten deutet darauf hin, daß ihm die gottesdienstliche Versorgung mit Musik nicht wirklich Herzensangelegenheit war. Derartiges wäre also bei längerem Leben nicht mehr groß zu erwarten gewesen. Aber durchaus weitere Werke für Tasteninstrumente, ich denke da so an eine Kunst der Fuge Teil II ...

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Wie gesagt, wenn ich mich mal in Foren oder auch im Tonträgerangebot umschaue, habe ich nicht unbedingt den Eindruck, dass die Kaffee- und Bauernkantate usw. zu den beliebtesten Werken Bachs gehören. Das dramatischste an den Passionen sind die Turba-Chöre, für die in der Barockoper kein Platz ist.
    Insgesamt sind Bachs Vokalwerke weit eher kontemplativ als dramatisch (wie bei geistlicher Musik kaum verwunderlich). Ich vermute, dass eine JSBach-Oper eine handwerklich solide Enttäuschung sowohl gegenüber seinen anderen Vokalwerken als auch verglichen mit Opern von Rameau und Händel wäre.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Angesichts der Kaffeekantate, die mir da speziell vorschweben würde, halte ich diese Sorge für unbegründet. Man denke nur, bei dem Mangel an musikalischen Komödien deutsch eine solche von Bach ...


    PS. Die Bauernkantate ist übrigens die letzte datierbare Kantatenkomposition von Bach.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Unabhängig von Jahreszahlen ist Brahms' Stil, insbesondere in den Sinfonien, m.E. unmöglich für Beethoven. Denn dieser Stil setzt Beethoven als anerkannten Klassiker der Vergangenheit voraus. Eine solche Selbstdistanzierung traue ich nicht einmal Beethoven zu :D Überdies steht die Melancholie Brahms', die sich teils auch aus dieser Verehrung der Meister der Vergangenheit speist, völlig fern. Beethoven hat sich respektvoll über Mozart, Händel, Bach geäußert, aber die Brahmssche Nostalgie und Verklärung einer musikalischen Vergangenheit ist überhaupt nicht sein Ding.


    Ich schrieb: „Mich hätte sehr interessiert, welchen Weg er nach der 9. Symphonie eingeschlagen hätte. Ich vermute, er wäre eher "bei" J. Brahms angekommen, als bei R. Wagner.“ Ich schrieb nicht, dass L. v. Beethoven so komponiert hätte wie J. Brahms. Es wäre eine reine Unterstellung, so wie es eine reine Mutmaßung ist, davon auszugehen, dass L. v. Beethoven – wenn er denn hätte weiter komponieren können – der fortschrittliche Komponist geblieben wäre und keinem konsolidierenden Altersstil [ohne Wertung] gefolgt wäre.


    Meine Hypothese gründet sich auf den Gedanken von R. Wagner „…Ich gab mein Vorbild, Beethoven, auf; seine letzte Symphonie erschien mir als der Schlußstein einer großen Kunstepoche, über welchen hinaus Keiner zu dringen vermöge und innerhalb dessen Keiner zur Selbstständigkeit gelangen könne…" [Sämtliche Schriften und Dichtungen: Erster Band. Richard Wagner: Werke, Schriften und Briefe, S. 59 (vgl. Wagner-SuD Bd. 1, S. 10 ff.)]. Somit mutmaße ich, dass L. v. Beethoven keinen symphonischen Schlusspunkt in seiner 9ten gesehen und deshalb symphonisch weitergearbeitet hätte (also eher i. S. der sogenannten absoluten Musik), statt sich dem Musiktheater oder der Programmmusik zuzuwenden. Mehr nicht.


    Bis dann.

  • Wie gesagt, wenn ich mich mal in Foren oder auch im Tonträgerangebot umschaue, habe ich nicht unbedingt den Eindruck, dass die Kaffee- und Bauernkantate usw. zu den beliebtesten Werken Bachs gehören. Das dramatischste an den Passionen sind die Turba-Chöre, für die in der Barockoper kein Platz ist.


    Habe vielleicht voreilig von der Beliebtheit der Kaffeekantate bei mir auf die allgemeine geschlossen.


    Solistenensembles könne auch Chorfunktion übernehmen; "die Katze läßt das Mausen nicht" hätte in größerer Ausführung durchaus das Zeug, ein würdiges Gegenstück zu "Alles ist Spaß auf Erden" zu bilden.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Somit mutmaße ich, dass L. v. Beethoven keinen symphonischen Schlusspunkt in seiner 9ten gesehen und somit symphonisch weitergearbeitet hätte (eher i. S. der sogenannten absoluten Musik), statt sich dem Musiktheater oder der Programmmusik zuzuwenden. Mehr nicht.


    Das sehe ich genauso. Ich hatte das für so naheliegend gehalten, dass ich Deine Anmerkung auf den Stil innerhalb der sinfonischen Musik bezogen habe. Zwar hatte Beethoven alle möglichen Ideen für Opern und Oratorien (und einzelne entsprechende Werke würden der Dominanz "absoluter Instrumentalmusik" auch nicht widersprechen), aber aller Wahrscheinlichkeit nach wäre die "10." ein rein instrumentales Werk geworden.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Ich vermute, dass eine JSBach-Oper eine handwerklich solide Enttäuschung sowohl gegenüber seinen anderen Vokalwerken als auch verglichen mit Opern von Rameau und Händel wäre.

    ...es sei denn, Bach wäre aus den Thüringisch-Anhaltinisch-Sächsischen Gebieten auch einmal herausgekommen und hätte ausgedehnte Reisen nach Italien oder Paris unternommen. (hätte, hätte, Fahrradkette):D


    Ich weiß, daß er sich daheim mit Italienern und Franzosen auseinandergesetzt und deren Werke ausgiebig studiert hat - aber einige Zeit vor Ort und persönliche Bekanntschaften hätten doch sicherlich noch eine ganz andere Wirkung erzielt.


    Grüße


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Italienische Oper hat Bach in Dresden eifrig besucht.


    Und auch auf anderen Gebieten hat Bach doch vorwiegend das Selbstudium gepflegt, oder?

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

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