Hans Pfitzner: Palestrina - eine Künstleroper

Die 14. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins ist beendet.
  • Hans Pfitzner: Palestrina - eine Künstleroper

    Die zitierten Beiträge stammen aus der Diskussion der Frage "Wie antisemitisch darf ein Künstler sein?" Da sie teilweise recht ausführlich auf Pfitzners wohl bedeutendste Oper, vielleicht sein bedeutendstes musikalisches Werk eingehen, finde ich eine eigene Besprechung sinnvoll.

    Die wichtigsten Fakten über das Werk: Entstanden ist die "Musikalische Legende" 1912-15, uraufgeführt wurde sie 1917 in München, Dirigent: Bruno Walters. Ausführlicher: "http://de.wikipedia.org/wiki/Palestrina_%28Oper%29".


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Fortsetzung:

    Ja, das ist der Kulturpessimismus, die Angst, dass das was man ablehnt, am Ende doch Recht behalten könnte, was man aber sehr bedauern würde - siehe die letzte Zeile.

    Wenn man sich die Textstelle ansieht, ist sie zunächst einmal ein kulturpolitisches Statement. Ich halte allerdings jede Aussage darin für falsch. Die sogenannte "alte Kunst" war kein vorbewusstes Wabern, sondern höchst reflektiert. Die Erkenntnis, dass gerade auch Kunst Warenform annimmt, ist keine Abwertung, sondern notwendig, um sie überhaupt rezipieren zu können. Die Orientierung an formalen Anforderungen wie z.B. denen des Generalbasses oder der Sonatenform bis hin zum Umgang mit der Atonalität ist keine Dilettantenerfindung, sondern hat höchstrangige Kunstwerke ermöglicht. Die theoretische Auseinandersetzung mit Kunst ist nicht gegen die Kunst gerichtet, sondern Voraussetzung für ihre Weiterentwicklung. Ein "Enthusiasmus" für eine neue Kunstentwicklung ist nicht von Natur aus schädlich, sondern bietet die Möglichkeit zur Erkenntnis. Künstlerische Qualität wird nicht durch Medien unterdrückt, sondern durch politische Machtausübung.

    Interessant wäre es, der Rolle des Madruscht in der Oper in Bezug auf diese Textstelle nachzugehen. Gewaltsame Auflösung der "Quasselbude" (Konzil, Parlament), in der nur Köpfe zählen und nicht Nationen (Demokratie versus nationaler Führerstaat). Rechtfertigung von Folter - bis hin zu Cossmann in Theresienstadt. Der Pfitzner war konsistent in seinen Aussagen.

    Ich werde die Oper "Palestrina" sicherlich bald hören.

    Rechtfertigung von Folter ? Weiah! Ich habe den Schluss des zweiten Aktes bislang immer als - ganz im Sinne des vorangestellten Schopenhauer-Mottos - negatives und nach den teilweise grotesken Plänkeleien im Vorfeld bewusst extrem erschreckendes Exempel für die notwendigerweise brutale und brutalste "Welt" der Machtpolitiker, zu der der Künstler im positiven Gegensatz steht, verstanden! Auf die Idee, dass man das anders sehen könnte, bin ich wirklich noch nie gekommen!


    Sorry, aber du scheinst mir die Grundintention der Oper extrem misszuverstehen. Oder ich selber bin neben Klemperer ("Der Text von Palestrina ist wundervoll. Da gibt es Teile, die man mit Goethe vergleichen kann") und Kubelik ("Pfitzners Palestrina ist wohl die einzige Oper, die sich unmittelbar mit metaphysischen Problemen befaßt und gerade diese Gedanken auch vollgültig und bruchlos in sinnenfällige szenische Symbolik und in Klang umsetzt....ich empfinde den Palestrina als ein Humanum") völlig auf dem Holzweg.

    Viele Grüße

    Bernd

    Ja. So kann man das sehen.

    Nach welchen Erfahrungen entsteht die Messe im dritten Akt, nachdem es im ersten Akt noch hieß, dass der Papst nur ihm (als Person) befehlen könne, aber niemals seinem Genius? Was bringt denn die Eingebung für den Genius zurück?

    Die dann unwillkürlich doch noch erfolgende Inspiration durch "höhere Mächte" (Stichwort "Einfallsästhetik"). Im ersten Akt wird doch musikalisch sehr sinnfällig und ausgesprochen eindrucksvoll geschildert, wie Palestrina die einzelnen Ideen zu jedem Satz der Messe "von oben" empfängt! Hörs dir noch mal an - da ist der anfangs musikalisch manchmal etwas dröge Aktverlauf längst einer auch auf Pfitzners Seite ziemlich hochfliegenden Klangsprache gewichen!

    Viele Grüße

    Bernd

    Klemperer hin, Dessau her - du stellst die Grundaussage von Pfitzners Oper in deinen vorhergehenden Postings wirklich komplett auf den Kopf. ?(

    Credo quia absurdum est ....

    Viele Grüße

    Bernd

    Welche sachlichen und auf den Kontext bezogenen Argumente sprechen eigentlich dafür, dass Madruscht das Sprachrohr bzw. jene Figur ist, mit der der Komponist Pfitzner seine Einstellung eingebracht hat, also das, was er tut bzw. befiehlt und für das er steht, auch die persönliche Meinung von Pfitzner ist bzw. von diesem gut geheißen wurde? Betrachten wir seine Rolle innerhalb der Oper, so ist Madruscht vom Rollenumfang höchstens eine mittlere Partie, und er tritt auch nur im 2. Akt auf, was auf viele anderen Figuren in dieser Oper ebenfalls zutrifft. Die Handlung der Oper aber wird durch ihn nicht beeinflusst, weder wirkt sich das, was er tut auf den 3. Akt aus, noch gibt es irgendeinen Bezug zwischen ihm, seinen Handeln und dem 1. Akt. (Innerhalb des 2. Aktes gehört er zu jenen Figuren, die dafür sorgen, dass das Konzil trotz einiger zaghafter positiver Ansätze negativ und als gescheiterte Unternehmung rüberkommt. Der 2. Akt, in dem der Titelheld nicht auftritt, bildet also ein negatives Gegenstück zu den beiden anderen Akten, dem 1. Akt gelingt es dem Titelhelden ein Kunstwerk für die Ewigkeit zu schaffen, der 3. Akt hat in mehrfacher Hinsicht einen versöhnlichen Ausgang.)

    Ich habe das Libretto vor einigen Jahren recht genau studiert, und keinen wirklich überzeugenden Hinweis dafür gefunden, der eine solche bevorzugte Beurteilung der Opernfigur Madruscht bestätigt.
    Da könnte ich jetzt genauso gut behaupten, dass z. B. der Bischof von Budoja die Figur ist, die in Wirklichkeit Pfitzners Einstellung rüberbringt. Vom Umfang der Rolle her und von der Funktion innerhalb der Oper ist diese Figur mit Madruscht durchaus vergleichbar. (Dass der Bischof von Budoja im Gegensatz zu Madruscht keinen Eigennamen hat, ist der Tatsache geschuldet, dass Kardinal Christoph Madruscht auf eine historische Figur, Cristoforo Madruzzo (1512-1578), zurückgeht, während der Bischof von Budoja eine fiktive Figur ist, den der Komponist für diesen Akt erfunden hat.)

    Tatsache ist, dass Pfitzner seinen 2. Akt der auf dem Konzil von Trient spielen und dazu verschiedene Konzilsbesucher und -teilnehmer (teils historische, teils fiktive Figuren) auftreten lässt. Dabei hat er (für eine Oper ungewöhnlich) die Möglichkeit genützt, diese keineswegs nur als Chorkollektive auftreten zu lassen, sondern als Einzelfiguren mit unterschiedlichen (eher unerfreulichen) politischen (und weltanschaulichen) Ansichten und Einstellungen zu zeigen.

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    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Helmut Lachenmann

  • Danke für den Link, Amfortas! Das Interwiew ist für mich sehr interessant!

    An einer Stelle scheint mir Petrenko aber ziemlichen Quark zu verzapfen:

    Zitat

    ....Wenn ich die Partitur studiere, erkenne ich die Persönlichkeit, die das geschrieben hat. Es gibt schlimme Stellen darin, etwa jene im zweiten Akt, an der Budoja im Konzil von den Ketzern, den Feinden des Christentums, spricht. Darunter liegt eine Musik, die für mich typisch nach Gustav Mahler klingt. Pfitzner benutzt also Mahlers Musik, wenn er über seine Feinde spricht....

    Mit dem Christentum hatte Pfitzner als überzeugter Schopenhauerianer nicht so sonderlich viel am Hut. Deshalb sind die "Feinde des Christentums" nicht zwangsläufig Pfitzners Feinde. Dementsprechend werden die offiziellen Vertreter der Kirche durch den 2. Akt ja auch in ein alles andere als positives Licht gestellt.

    Viele Grüße

    Bernd

  • Das Engagement K. Petrenkos für dieses Meisterwerk ist höchst anerkennenswert. Man muss ja nicht alle seine Äußerungen teilen.

    Mit dem Christentum hatte Pfitzner als überzeugter Schopenhauerianer nicht so sonderlich viel am Hut. Deshalb sind die "Feinde des Christentums" nicht zwangsläufig Pfitzners Feinde. Dementsprechend werden die offiziellen Vertreter der Kirche durch den 2. Akt ja auch in ein alles andere als positives Licht gestellt.

    Dieses Konzil steht ja quasi insgesamt ein für die "Weltgeschichte ...blutbefleckt ..." auf die das Schopenhauer-Motto vom Textbuch verweist... ich denke, dass du das auch so siehst.

    Dass es ein christliches Konzil ist, resultiert m.E. aus der Wahl des Stoffes.

    In der Oper nehme ich weder Pro- noch Antichristliches war. Und die rücksichtslose Gestalt des Borromeos wird durchaus in seiner Widersprüchlichkeit gezeichnet. Im 3. Akt wird m.E. vor allem sein Scheitern deutlich...

    Die Pfitzner-Mucke versucht m.E. seit seinen frühen Werken, wie z.B. im "Heinrich" quasi ein zurückschauend-grüblerisches Imago zu stilisieren, zu entwerfen, was man durchaus mit dem Klischee "Innerlichkeit" beschreiben könnte. Vielleicht bildete diese "Innerlichkeit" im übertragenen Sinne für Pfitzner eine Art stilisierte "Eigen-Kirche" oder auch eine Art "Eigenmythologie", die sich abgrenzt vom "weltlichen Treiben" des Schopenhauer-Mottos, also quasi die Distanz zur "Konzil"s-Welt des 2. Akts.

    M.E. kulminiert dieses Stilisierung von "Innerlichkeit" in Pfitzners "Deutschen Seele".

    Diese "Innerlichkeit" mag gleichzeitig mit Selbsttäuschung verknüpft sein, trägt m.E. durchaus ideologische bis selbstgerechte Züge.
    Andererseits bildet die introvertierte Pfitzner-Mucke - ausgerechnet die Mucke eines unbelehrbaren, verknöchert-antisemitisch-deutschnationalen Ideologen - einen kritischen Kontrapunkt zum propagiert-organisierten Hurra-Patriotismus.

    Die retrospektiven Züge machen vor allem den Reiz von Pfitzners Mucke aus.

    Mich nervts auch, wenn der Palestrina als "Künstleroper" festgenagelt wird, obwohl das zweifellos einen wichtigen Stoffgehalt bildet. Aber so'n blöder Stempel verkleinert mir den Palestrina viel zu sehr.

    Für mich jedenfalls ist der Palestrina sehr viel mehr, als bloß eine "Künstleroper"...

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Zitat

    Dieses Konzil steht ja quasi insgesamt ein für die "Weltgeschichte ...blutbefleckt ..." auf die das Schopenhauer-Motto vom Textbuch verweist... ich denke, dass du das auch so siehst.

    Ja, natürlich! Ich denke, dass man das kaum anders sehen kann.

    Zitat

    Dass es ein christliches Konzil ist, resultiert m.E. aus der Wahl des Stoffes.

    Ebenfalls klar. Der eigentliche Sinn würde sich nicht ändern, wenn es sich um das Auftreten von offiziellen Würdenträgern einer anderen Religionsgemeinschaft handeln würde.


    Zitat

    Mich nervts auch, wenn der Palestrina als "Künstleroper" festgenagelt wird, obwohl das zweifellos einen wichtigen Stoffgehalt bildet. Aber so'n blöder Stempel verkleinert mir den Palestrina viel zu sehr.

    Und das unterschreibe ich ebenfalls!

    Herzliche Grüße

    Bernd



  • Ebenfalls klar. Der eigentliche Sinn würde sich nicht ändern, wenn es sich um das Auftreten von offiziellen Würdenträgern einer anderen Religionsgemeinschaft handeln würde.

    es könnte sogar ein politisches Parlament sein. Man ginge jedoch fehl, daraus gleichzeitig eine antidemokratische bzw. profaschistische Haltung aus der Oper abzuleiten, denn die Gestalt des Palestrina wird ja eben als Opfer von politischer Gewaltherrschaft gezeigt.
    Der 2. Akt hat - auch als Kontrast zum 1. und 3. Akt - neben Droh- und Gewaltszenen auch komische bis satirische - Züge, indem ausgerechnet religiöse Amtsträger - gelinde gesagt - zusätzlich als nicht besonders würdige Politiker auftreten.

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Zitat

    Der 2. Akt hat - auch als Kontrast zum 1. und 3. Akt - neben Droh- und Gewaltszenen auch komische bis satirische - Züge, indem ausgerechnet religiöse Amtsträger - gelinde gesagt - zusätzlich als nicht besonders würdige Politiker auftreten.

    Das betrifft ja gerade den von Petrenko ins Visier genommenen Bischof von Budoja. Und genau in der Tatsache, dass das komische Element auch seinen Platz findet, liegt für mich die Größe des Gesamtentwurfs - hier ist wirklich die ganze Welt mit ihren ebenso grotesken wie schrecklichen Zügen zu sehen und zu hören.

    Nicht zu Unrecht hat ein Otto Klemperer die außergewöhliche Qualität des Palestrina-Librettos besonders hervorgehoben.

    Und Petrenko fügt sich mit seinem Statement " Für mich ist es die schönste Oper, mit der ich mich jemals beschäftigt habe" vielleicht nicht ganz grundlos in die Reihe Bruno Walter - Joseph Keilberth - Heinrich Hollreiser ein....

    Herzliche Grüße

    Bernd

  • Warum hat es der Palestrina so schwer im Opernbetrieb ?

    Und Petrenko fügt sich mit seinem Statement " Für mich ist es die schönste Oper, mit der ich mich jemals beschäftigt habe" vielleicht nicht ganz grundlos in die Reihe Bruno Walter - Joseph Keilberth - Heinrich Hollreiser ein....

    Im Opernranking rangiert Palestrina in meinem Voting unter den ersten 15, deshalb erfreut K. Petrenkos Statement ...

    Ergänzt sei dazu G.A. Albrechts (= Pappi von Marc Albrecht) Statement. Für ihn gehört der Palestrina - neben Tristan, Fidelio und Zauberflöte - zum Zentrum seines künstlerischen Glaubens.

    Leider finden sich keine Statements von Metzmacher (der sich für Pfitzners Palestrina einsetzt) zur Palestrina-Mucke. Das wäre sehr interessant, weil Metzmacher ja quasi von der Moderne herkommt .

    Simone Young im Hamburger Palestrina-Programmheft:

    Zitat

    „ich finde eine eigene Schönheit in der Musiksprache, so wie in dem Gesicht eines alten Menschen. Da gibt es eine andere Schönheit als in dem Gesicht eines jungen Menschen. Und diese Musik hat das Gesicht eines alten Menschen.“

    Überhaupt, das fetzige Orchester in Fish-Town unter Young kam beim Palestrina so ausgesprochen deutlich, zart und filigran rüber ... so was haftet einen bis heute im inneren Ohr.

    Paletrina-Mucke ist nicht "vergessen", aber unglücklicherweise eine Menge anderer Pfitzner-Mucke.
    Palestrina hat und wird es nicht leicht haben auf mittleren und großen Bühnen. Palestrina-Premieren/Aufführungen bilden weiterhin besondere Ausnahmen, verstärkt durch besetzungstechnische Schwierigkeiten. .

    Andere Opern, deren Mucke m.E. keinesfalls leichter zugänglich ist , eher sogar viel schwieriger noch als der herb-herbstliche Sound Pfitzners, sind wesentlich fester eingebunden im Repertoire: beide Berg-Opern, Janaceks Makropulos, Schönbergs Erwartung oder Debussys Pelleas ...selbst Schönbergs Moses + Aron hat größere Chance sich so was wie einen Stammplatz im Kader zu erspielen ....

    Beim Live-Reinziehn beider Opern Nonos oder des Wozzecks kam das Publikums-Feedback wesentlich enthusiastischer rüber als nach dem Palestrina.

    Dabei strukturiert sich doch der Orchestersatz im Palestrina in klaren und deutlich von einander unterscheidbaren Leitmotiven und steht daher durchaus in der Tradition Wagners. Die Chose dürfte eigentlich dem Hörer nicht sooo schwer zugänglich sein......

    Palestrina-Freaks findet man am häufigsten innerhalb von Wagner-Freaks ... mir ist bisher kein Palestrina-Freak begegnet, der nicht auch Wagner-Gern-Hörer ist.

    Politische Gründe für seltene Palestrina-Abende scheinen eher zweitrangig zu sein, denn Wagner, dessen Mucke sich bekanntlich durchsetzte, war ebenfalls ein ganz fürchterlicher Antisemit. Zudem waren Cosima Wagner & Co höchst engagiert, Orchester-Musiker bzw. Solisten aus dem Festspielbetrieb raus zu ekeln, nur weil sie Juden waren, und die Festspiel-Verantwortlichen waren mit den Nazi-Paladinen verfilzt..

    Ein Grund für die Palestrina-Bühnen-Askese könnte in der Stoffwahl und im Text zu finden sein, der sich von den meisten Opern und Musikdramen doch stark abhebt. Das fängt ja schon damit an, dass Palestrina – trotz beider Hosenrollen (Silla + Ighino ) eine Art „Männeroper“ ist, was die Hauptprotagonisten betrifft. Aber der Schönbergsche Moses ist es doch auch.

    Der erste Palestrina-Akt ist recht lang und nicht besonders handlungsreich.
    Aber ganze Tristan ist sogar handlungsärmer. Ja ok. ok. ok. im erste und zweite Tristan-Akt gibt’s mehr Action/Dramatik und deren Schlüsse kommen mir musikalisch-dramaturgisch schlüssiger rüber als das Ende vom 3. Tristan-Akt.
    Doch im 3. Akt textet ein siecher Tenor das arme Publikum derart mit umfangreichen Gesangspassagen zu (etwa wie Palestrina und Borromeo im ersten Akt) dass es zunehmend ungeduldiger seine „Erlösung“ durch Isoldes „Mild + leise“- Monolog ersehnt, um endlich aus dem Wagner-Knast entlassen zu werden.

    Der Parsifal strotzt nicht gerade vor Action-Szenen.

    Warum setzten sich dennoch Tristan und Parsifal im Repertoire durch (auch außerhalb des deutschsprachigen Areals), im Gegensatz zum Palestrina ?

    Außerhalb des deutschsprachigen Gebiets wird es der Palestrina m.E. besonders schwer haben. Aber warum hat es Mussorgskijs - nicht minder „exotische“ - Chowanschtschina im westeuropäischen und USA-Opernbetrieb sehr viel leichter, aufgeführt zu werden und das gar nicht so unhäufig ?

    Ach, wie geil wär das denn, sich mal ganz freakig einen englischsprachigen ENO-Mitschnitt vom Palestrina zu gönnen, so wie schon von Bazis Soldaten, Bergs Lulu, Debussys Pelleas und Humperdincks KK etc....... .

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • ...wieder mal im Palestrina-Fieber (gestern davon einen ollen Radiomitschnitt aus Salzburg unter Kempe vom 01.08.55 eingeschmissen).
    => Frage. Kennt jemand von euch jemand diese Aufnahme und könnte was darüber posten (den passenden CD-Thread habe ich nicht gefunden) ?


    Nebenbei eben entdeckt, dass man über Youtube sich diesen Konzertmitschnitt vom 1. und 3. Akt aus Stuttgart reinziehn kann:

    http://www.youtube.com/watch?v=mGYPEAt6ldQ
    Text:
    http://www.rodoni.ch/PFITZNER/PALESTRINA/libretto.html

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Warum setzten sich dennoch Tristan und Parsifal im Repertoire durch (auch außerhalb des deutschsprachigen Areals), im Gegensatz zum Palestrina ?

    Das muß man eigentlich nicht erklären, da die Musik bei Wagner einfach eine andere Liga ist. Der Palestrina ist sicher szenisch gesehen ein dankbarerer Stoff, aber musikalisch hat Wagner wesentlich mehr zu bieten. Da muß man gar kein ausgesprochener Wagner Fan sein.

    Trotz alledem hängt jedoch die Bühnenpräsenz vieler Opern davon ab, ob ein Intendant oder GMD sich darauf einlassen möchte. Ich habe den Eindruck, das häufiger einer Regiearbeit der Vorzug vor einer interessanten Oper der Vorzug gegeben wird. Da muß sich dann ein Regisseur immer verrücktere Sachen einfallen lassen, um das Repertoirestück interessanter zu machen. Bei vielen Werken, so auch beim Palestrina, kann man ohne weiteres die ursprünglich gedachte szenische Realisierung umsetzen, weil es ja die meisten noch nie gesehen haben, und es demzufolge per se etwas Neues ist.

    Peter

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Das muß man eigentlich nicht erklären, da die Musik bei Wagner einfach eine andere Liga ist. Der Palestrina ist sicher szenisch gesehen ein dankbarerer Stoff, aber musikalisch hat Wagner wesentlich mehr zu bieten. Da muß man gar kein ausgesprochener Wagner Fan sein.

    Warum nicht beides ?
    Ich zieh mehr auch gerne Wagner-Mucke rein; bin aber überhaupt kein Wagnerianer.
    Wagners Mucke, vor allem wie er das Orchester gestaltet, ist aber viel zu interessant und spannend als sie zu ignorieren.

    Allerdings bietet Pfitzners Palestrina, was Vielfalt, Originalität und Schönheit von Mucke betrifft, mir eben nicht weniger als Wagners Tristan, MS oder Siegfried. Somit rangiert Pfitzners Palestrina-Mucke auch in oberen CL-Plätzen wie Wagners Mucke.

    Die Schönheit nimmt in Pfitzner-Mucke noch herbere Gestalt an, als bei Wagner.
    Stillstand, Entschleunigung von Mucke kommt mir beim Palestrina (in den Eck-Akten) sogar ausgeprägter rüber als selbst in Wagners Parsifal. Pfitzners Mucke blickt zurück, versucht gleichsam dabei ihr Entschwinden zum Einstand zu bringen. Vielleicht ist es ja das, was Thomas Mann meinte, als er von „Sympathie mit dem Tode“ schrieb. Steht irgendwo in seinen „Betrachtungen eines Unpolitischen“, als er sich den Palestrina eingeschmissen hatte und von dessen Fetzigkeitslevel allerliebst beeindruckt sich zeigte.
    Die meisten Wagner-Junkies, denen ich begegne, finden den Palestrina auch saugeil. Vielleicht spielen möglicherweise gewisse Gemeinsamkeiten in der Behandlung der Leitmotivtechnik etc dabei eine gewisse Rolle. Oder affengeilen Monologe, die durchaus Wagnerische Prägung mitschleppen.

    http://www.youtube.com/watch?v=uUa3eE3OHoY
    z.B. den Ighino-Monolog „ Ich wußte wohl , du würdest anders reden... .“ (ab 18:06)
    in dieser gedankenreichen Mucke schlägt am Ende – mit dem Einschub Sillas – die Härte des Einzel-Schicksals Palestrinas um zum quasi objektiven Ausdruck eines – wenn man so will - „unglücklichen Bewusstseins“:

    .. vielleicht sind all das nicht die Gründe.
    Hast du vom Leid der Welt noch nicht
    gehört, Davon die Dichter sagen?
    SILLA
    Nun, und was?
    IGHINO
    Man geht und weint, weil man geboren ist
    Ich glaub' - im Vater ist etwas davon..

    Oder z.B. den Borromeo-Monolog: (ab 35:30)
    „Es drohet nicht von eitlen Dilettanten..... “
    der gleichsam in einem Jubel/Entzückungsausruf kulminiert, dieser aber gleichzeitig getrübt in dunkler Farbe, unablösbar wie Tatoo oder Brandzeichen:
    „Es fuhr wie Leuchten der Gedanke
    Mir durch den Sinn in höchster Not.. “

    Und auch geil, wenn zum Ende des 1. Aktes als Palestrina noch „..Der Frieden,.. singt (etwa ab 93:52) einpennt, wie lärmende Glocken Roms vom Orchester wuchtvoll, dabei schön grob moduliert die Szene fluten (mit dem Glanz Roms). Als Silla und Ighino auftreten, übernehmen ihre fein gesponnenen Motive die Struktur vom Mucken-Fluss. Wenn beide in die Notenblätter starren, erklingt dazu das Motiv der Messe in verkleinerten, zarten und gleichsam entfernten Blech, also überhaupt nix mit orchestralem Rom- und Glockengedröhn. Doch sobald die beiden mit den Noten sich verkrümeln, kommen Roms Glocken wieder in voller Dröhnung rüber............

    Natürlich kracht es auch im Palestrina, z.B. Beginn des Vorspiels vom 2. Akt , (99:03)
    Pfitzner Mucke zeichnet schon beinahe programmatisch, in welch herrisch zementierten Gewaltverhältnissen politisch-religiöse Institutionen gründen, indem aus brutalst-rasenden „Schnell-Zum-Beschluss"-Motiv sich die finsteren, unheilvollen Konzilsthemen entfalten . Dazu passt m.E. folgende Zeile aus Pfitzners zum Palastrina zitiertem Schopenhauer-Motto „.. weltlichen Treiben, dem eigentlich realen. vom Willen geführten Leben der Völker..“
    Der zweite Akt bildet für mich so was wie den bitteren satirisch-ätzender Kontrast zu den beiden in sich versonnenen Akt 1 und 3.

    Trotz alledem hängt jedoch die Bühnenpräsenz vieler Opern davon ab, ob ein Intendant oder GMD sich darauf einlassen möchte. Ich habe den Eindruck, das häufiger einer Regiearbeit der Vorzug vor einer interessanten Oper der Vorzug gegeben wird. Da muß sich dann ein Regisseur immer verrücktere Sachen einfallen lassen, um das Repertoirestück interessanter zu machen. Bei vielen Werken, so auch beim Palestrina, kann man ohne weiteres die ursprünglich gedachte szenische Realisierung umsetzen, weil es ja die meisten noch nie gesehen haben, und es demzufolge per se etwas Neues ist.

    Wenn die verrückten Sachen der Regie zum Stück passen, ist es mir recht.
    Ich hab eine konventionelle Umsetzung unter G.A. Albrecht/Lehmann (Hannover) und eine eher rt-mäßige unter Young/Stückl (Hamburg) mir richtig live reingezogen. Bis auf einige Passagen ziehe ich musikalisch und szenisch Hamburg vor, ohne Hannover deshalb mies machen zu wollen. Die „C“-Premiere unter G.A. Albrecht fand ich auch sehr beeindruckend, nach einer musikalisch chaotischen „B“- Premiere unter selbigem Orchesterquäler. Unter Young kam das Klangbild aber noch aufgefächerter und oft filigraner rüber. Diese Fetzigkeit ist eigentlich kaum beschreibbar....

    Frankfurt unter Petrenko/Kupfer hätte mich schon außerordentlich gereizt, deshalb meine Frage zu der CD-Aufnahme. Ich will die eigentlich unbedingt haben, würde gerne noch vorher Capriccio-Feedbacks darüber lesen

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Zur CD mit Petrenko/Kupfer kann ich nichts beisteuern. Immerhin habe ich 2009 eine Aufführung miterlebt, aus der Serie, die wohl die Grundlage für die Aufnahme ist. Näheres dort: Pfitzner: Palestrina. Frankfurt. Inszenierung: Harry Kupfer. Generalprobe und Premiere im Juni 2009. Vielleicht hilft Dir das weiter?

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

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    Helmut Lachenmann

  • Hey, 1000-Dank für Link !
    Supi, denn Gabriele Busch-Salmens scheint Gespür für Palestrina zu haben:

    Zitat

    .....Tatsächlich zeichnet Pfitzner sein Alter Ego auf der Bühne als «todesmüden Mann am Ende einer grossen Zeit» (der seinen Schüler Silla längst an die avancierte Camerata Fiorentina verloren hat). Er selbst fühlt sich dem Auftrag des römischen Kardinals Borromeo, für das Konzil eine Messe zu schreiben, nicht mehr gewachsen. Im Konzilsplenum verkündet Borromeo, er habe den unwilligen Musikus «greifen lassen», nicht ahnend, dass sich Palestrina nach dem wütenden Abgang Borromeos das Werk angesichts der mahnenden Erscheinung der «verstorbenen Meister der Tonkunst vergangener Epochen» und inspiriert vom Engelsgesang längst abgerungen hat......

    Busch-Salmans Plot-„Kurzfassung“ macht deutlich, was beim Reinziehn von Pfitzners Palestrina auch besonderen Reiz ausmacht:

    Mit der Inspirationsszene findet dramatische Kurve eigentlich früh ihr Ende; die ganze Chose quasi damit vorentschieden.

    Der 2. Akt gibt dazu dann scharf-grellen Kontrast: Während Palestrina die Messe fabrizierte, mündet dagegen das Konzil nach Intrigen in ein fetzigen Finish aus aufgeblähten Lächerlichkeiten und blutiger Ballerei als „Sahnehäubchen“. Das ist einfach mega-cool.

    Der 3. Akt kommt wie eine Art Abgesang oder Coda rüber:
    Palestrina – nach Komposition, brutaler Knasterei und Verlust des eigenwilligen und findigen Schülers, nicht bloß in Mucke, denn Silla entdeckt als erstes die Noten und sammelt sie auf - ausgebrannt, abwesend, kaputt-abgesackt. ...

    Seit diesen NZZ-Artikel hätt ich mir die jüngste Züricher Palestrina-Produktion sehr gerne gegönnt..

    Hab mir eben daraufhin Gion Mathias Caveltys Probenprotokoll runter- aber bisher noch nicht reingezogen. Ebenfalls darauf gespannt . Hier Link für aktuelle und potentielle Pfitzner-Palestrina-Freaks-und Neugierige:
    https://www.google.de/url?sa=t&rct=j…SKwIIHoraDhKtoq

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • leider kommen in Gion Mathias Caveltys Probenprokoll überhaupt keine interessanten Fakts zu Pfitzners Palestrina rüber.
    zu Beginn wartet seine Schreibe mit behämmerten Kalauer "Karl Pfizer" und den einen noch bescheuerten - auch weil bereits dutzende Male rausggekotzt - Allgemeinplatz auf, der da lautet ". und im Prinzip ist das Ganze nichts anderes als die Beweihräucherung respektive Bemitleidung des reinen, weltabgewandten, verkannten, institutionell missbrauchten und an allem und jedem leidenden Künstlergenies..." diese Chose nervte einen bloß noch ....Schade .

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Lieber Gurni, ich habe den Thread nicht gelesen, Entschuldigung, aber wollte "eben gehört" nicht weiter stören.

    Was Du "Verwesungsdunst" nennst, ist für mich der Reiz der Melancholie und Resignation, der das Werk durchzieht, in der Musik und in der Handlung.

    Ja eben. Mit der Formulierung "Reiz der Melancholie" sprichst Du genau das an, was ich auf tieferer Ebene dieser Oper vorwerfen würde, nämlich dass sie etwas Perverses hat im Sinne von "dem Lebenstrieb entgegengestellt". Wie kann Melancholie reizvoll sein? Das empfinde ich als einen Widerspruch. Resignation hat auch einen negativen Beigeschmack, wenn sie nicht zu einer konstrukltiven Erkenntnis führt und so von etwas Positivem abgelöst wird.
    "Früher war alles besser" besitzt ein Element von Arroganz oder zumindest von aktivem Widerstand gegen den unaufhaltsamen Fluss der Zeit und der geistigen und gesellschaftlichen Evolution. Es geht auch gar nicht, sich diesem Fluss vollständig zu entziehen. Wenn man es versucht, fürht es zu einem Bewusstseinsbruch, der schwerwiegende Konsequenzen haben kann, weil man sich geistig zum Teil vom Lebenstrieb isoliert. Geistig und auch emotional bewegt man sich zu grossen Anteilen zurück, oder verharrt in etwas Vergangenem, aber der Körper und der Rest der geistigen und emotionalen Aktivität, nötig für das tägliche Überleben, wird vorwärts getrieben von der Zeit, die sich nunmal nur in eine Richtung bewegt. Man wird innerlich förmlich zerrissen. Alles sehr zugespitzt von mir ausgedrückt, ist klar.

    Man kann selbstverständlich die Vergangenheit ehren, in dem man zB alte Kunstwerke aufführt.* Aber selbst das kann man nur aus der heutigen Position heraus. Wer es anders versucht, strengt einen Bruch an, der nicht möglich ist. Schon die Sehnsucht nach der Vergangenheit macht krank, durch die irrwitzige Energie, die man für das Schwimmen in die entgegengesetzte Richtung aufwenden muss, die aber dann an anderer, vorwärtsgerichteter Stelle fehlt. Die "Krankheit" kann sich auch gesellschaftlich zeigen.

    * Das ist etwas anderes, als wenn man heute im Alten Stil komponiert, also etwas aus der Zeit Herausgerissenes anstrengt.

  • Liebe Rosamunde, Melancholisches und Resignatives lösen bei Dir offensichtlich ziemlich unangenehme Assoziationen aus. Das zu bewerten steht mir nicht zu, ich respektiere Deine Einstellung.

    Ich dagegen empfinde einige Affinität zu melancholischen Stimmungen und Haltungen, wie sie in der Kunst so zahlreich zu finden sind, daß ich gar nicht damit anfangen will - gehört auch nicht hierher, denn hier gehts um Pfitzners Oper. "Konstruktive Erkenntnis"? Immerhin ist Pfitzner mit Palestrina ein Meisterwerk gelungen, mit seinen dunklen Abschattungen und seinen langen Spannungsbögen (die sich allerdings nicht so leicht erschließen, scheint mir) vom künstlerischen Rang her absolut auf gleicher Stufe wie z. B. Wagners Parsifal und Debussys Pelléas et Mélisande, ebenfalls Werke, in denen Melancholie und Resignation keine unwesentliche Rolle zu spielen scheinen.

    Was Melancholie und Resignation im realen Leben angeht: Das steht für mich auf einem anderen Blatt.

    Perverses [...] im Sinne von "dem Lebenstrieb entgegengestellt"

    ... finde ich übrigens im Palestrina nicht.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ja, Du hast natürlich Recht, dass ich die Dinge durch meine Brille sehe und dass jeder eine andere Brille anhat.

    Pelleas & Melisande und Parsifal......Melancholie und Resignation spielen eventuell als Bestandteil der Handlung auch eine Rolle, aber insgesamt, meine ich jetzt spontan, hängt hier niemand der Charaktere einer verlorenen Zeit nach und als Kunstwerke sind sie progressiv und nicht rückschauend. Sie "wollen" erneuern. Und nicht verharren, obwohl sie natürlich alte Elemente aufgreifen.

    Ich kann leider das Gefühl, was ein Kunstwerk bei mir in meinem realen Körper auslöst und den Bezug zu meinem realen Leben nicht trennen. Was ich beim Anhören fühle überträgt sich in mein Leben. Nämlich die Melancholie, welche ich bei Palestrina als sehr negatives Gefühll empfinde (PS eben mehr als nur Melancholie - eher Verwesung). Deshalb ja das Problem, welches ich mit dieser Oper habe. Natürlich geht das dann nach einer Weile weg, aber mir das zu oft freiwillig antun mache ich nicht gerne.

    Pelleas oder Parsifal löst bei mir keine Melancholie und keine anderen negativen Gefühle aus. Bei Parsifal kommt es bei mir auf die Inszenierung an. Die kann ihn mir gewaltig vergrämen. macht mich aber dann nicht melancholisch, sondern wirkt Ekel aus.

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