Hans Pfitzner: Palestrina - eine Künstleroper

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Mit Euch beiden hatte ich schon lange keinen Zoff mehr - Scherz.

    Dann wird es aber Zeit, lieber Wolfgang :) .


    Ich stehe unbedingt auf der Seite Gurnis, was diese Verwesung anbelangt. Leider bisweilen auch im wahren Leben

    na hoffen wir mal nicht,
    Aber im Ernst: Ich dachte mir als Teil meiner eher oberflächlichen, spontanen Überlegungen auch, dass es durchaus sein kann, dass eine gewisse Art von Melancholie zu einem gewissen Lebensabschnitt passt, bzw evetuell sogar sein muss. Ich will mir nicht anmassen irgendetwas darüber zu wissen, aber ich stelle mir vor ,dass es eher konstruktiv ist sich im Alter vom Lebenstrieb abzuwenden und nicht an ihm zu hängen, damit man irgendwann entkrampft loslassen kann. Ein unbequemes Thema. Sorry. Somit wird die Melancholie dann progressiv und konstruktiv...also fast nötig, um dem, was da kommt widerstandslos entgegenschauen zu können. Ich weiss nicht, ob ich Sinn mache......

  • Spannender Palestrrina-Talk :thumbup:

    Ja eben. Mit der Formulierung "Reiz der Melancholie" sprichst Du genau das an, was ich auf tieferer Ebene dieser Oper vorwerfen würde, nämlich dass sie etwas Perverses hat im Sinne von "dem Lebenstrieb entgegengestellt".

    Versuche mal die Werbetrommel zwecks Palestrina-Mucken-Anfixen, zu schlagen.
    Dazu vielleicht erstemal den Begriff „Leben“ im Zusammenhang mit Palestrina aufdröseln. Der Fascho Pfitzner lässt durch sein Schoppenhauer-Motto am Anfang vom Libretto einen Hinweis rüberwachsen. Daraus ein Zitat:
    „Dieses intellektuelle Leben schwebt, wie eine ätherische Zugabe, ein sich aus der Gärung entwickelnder wohlriechender Duft über dem weltlichen Treiben, dem eigentlich realen, vom Willen geführten Leben der Völker. Und neben der Weltgeschichte geht schuldlos und nicht blutbefleckt die Geschichte der Philosophie, der Wissenschaft und der Künste“.
    (Na ja kommt einen naiv rüber, dass Resultate von Einzelwissenschaften nicht mit der Realität verstrickt wären). Der Pfitznersche Palestrina lässt "Leben" - gemäß Schoppenhauer-Motto - rüberkommen in Gestalt geschichtlicher, sich reproduzierender Schlachtbank, starren Zwang Einzelner/Vereinzelten zur Selbstbehauptung/Selbsterhaltung, Anpassung...

    Resignation hat auch einen negativen Beigeschmack, wenn sie nicht zu einer konstrukltiven Erkenntnis führt und so von etwas Positivem abgelöst wird.

    Worin wäre das Positive zu finden. Denn der quasi „Lebensbegriff“ in Pfitzners Palestrina kommt doch alles andere als harmlos bzw. positiv rüber.. Seine Mucke zu Beginn des 2. Aktes lässt darüber ja auch keinen Zweifel aufkommen; mit der rasenden aggressiven „Schnell-Zum-Beschluß“-Motivik auf der sich dann finstere unheilvolle Konzilsthemenmucke aufbläht und fläzt. „Leben“, das zum gesellschaftlichen, verinnerlichten Zwang zur Selbstbehauptung, Rücksichtslosigkeit und Anpassung gleichsam sich einschrumpft. Es kommt damit gar nicht mehr als Leben rüber.
    Mein Brägen bekäme Bauchschmerzen darin „Positives“ zu taxieren, allenfalls in sarkastischen, satirischen Modus. Ungeachtet ideologischer Schlagseiten findet im Palestrina m.E. sich höchst „konstruktive Erkenntnis“.

    "Früher war alles besser" besitzt ein Element von Arroganz

    Das bezieht sich doch vor allem auf die 1. + 2. Szene vom 1. Akt.
    Silla:
    Da liegt mein Rom! - Ehrwürd'ges Nest,behalte
    Alt, wie du selber bist, getrost das Alte!
    Bewach mit Feu'r und Schwert, wie deine Religion,
    So in der schönen Kunst die alte Tradition.
    Die laß vom alten Palestrina hüten,
    Da treibt sie gar noch neue Blüten.
    Mich aber zieht es fort nach all dem
    Schönen, Neuen,
    Und wie ich Ruhm und Leben leuchtend
    vor mir seh'......


    Aber in der 3, Szene will Borromeo mieses Mucken-Rollback verhindern.
    Borrromeo
    Anstatt nun mit Eifer und klug zu sichten,
    Die faulen Glieder zu trennen vom Rumpf,
    Will Pius nun mit Stiel und Stumpf
    Den ganzen Körper auf einmal vernichten.
    Zum Gregorianischen Choral
    Soll alles wiederkehren.
    Die ganze Musica figural,
    Die Meisterwerke ohne Zahl,
    Die soll die Flamme verzehren!
    Als ich zuerst davon gehört,
    Wie kam da Schmerz in mein Gemüte! …


    Deshalb versucht er Palestrina gewaltsam zu zwingen eine Messe zu fabrizieren
    Aber Palestrina zückt gegen ihn die Arschkarte.
    PALESTRINA
    Er kann befehlen,
    Doch niemals meinem Genius - nur mir.


    Schließlich verzapft er dann doch noch die Messe, aber nicht der Nötigung Borromeos wegen.

    oder zumindest von aktivem Widerstand gegen den unaufhaltsamen Fluss der Zeit und der geistigen und gesellschaftlichen Evolution.

    Da könnte auch noch der Begriff „Zeit“ aufschnürt werden. Strauss-Roka-Mucke könnte als Arschkarte gegen getaktete, mechanische, bloß quantifizierbare Zeit der bürgerlichen Moderne sich eingeschmissen werden, die durch Roka-Konservationsmucken-Part repräsentiert würde. Im 2. Akt versucht Roka-Mucke dieses Zeitkontinuum z.B. mit Auftreten Octavians + Rosenübergabe gleichsam aufzubrechen und umzuswitchen in Richtung von quasi erlebter Zeit, um damit sowas wie eigenes Zeitareal sich zu erträumen .. und meine Lauscherchen wähnen, dass in Pfitzners retrospektive, retardierende, dem eigen Verlauf sich entgegenstemmende Palestrina-Mucke eine nämliche Widerspenstigkeit haust, aber ohne Next-Top-Model von erlebter Zeit dabei auszupinseln…

    Es geht auch gar nicht, sich diesem Fluss vollständig zu entziehen. Wenn man es versucht, fürht es zu einem Bewusstseinsbruch, der schwerwiegende Konsequenzen haben kann, weil man sich geistig zum Teil vom Lebenstrieb isoliert.

    Der Palestrina zeigt (im 2. Akt), wie grauenvoll, eklig der quasi „Lebenstrieb“ bisher gesellschaftlich sich realisiert. Deshalb scheint eine andere Haltung als in Gestalt von Bruch, also die - zu mindestens ästhetische - Distanz zum „Leben“ nicht möglich. Ideologisch wäre dabei die Überzeugung, dass so ein Brägen, also der vom Palestrina in seiner Iso-Gummi-Zelle dabei vom gesellschaftlichen Getriebe unbeleckt bleibt (wie es Palestrina und letztlich irgendwie auch Schoppenhauer-Motto versuchen rüberkommen zu lassen)

    Immerhin ist Pfitzner mit Palestrina ein Meisterwerk gelungen, mit seinen dunklen Abschattungen und seinen langen Spannungsböge

    So isses. Palestrina-Mucke ist sau-geil & super-fetzig.

    eben mehr als nur Melancholie - eher Verwesung)

    Dem stimmen meine Lauscherchen zu.

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Ich dachte mir als Teil meiner eher oberflächlichen, spontanen Überlegungen auch, dass es durchaus sein kann, dass eine gewisse Art von Melancholie zu einem gewissen Lebensabschnitt passt, bzw evetuell sogar sein muss. Ich will mir nicht anmassen irgendetwas darüber zu wissen, aber ich stelle mir vor ,dass es eher konstruktiv ist sich im Alter vom Lebenstrieb abzuwenden und nicht an ihm zu hängen, damit man irgendwann entkrampft loslassen kann. Ein unbequemes Thema. Sorry. Somit wird die Melancholie dann progressiv und konstruktiv..

    was ist denn mit der Melancholie der Pubertät?
    Das Leben ist doch nicht nur - vorwärts, sondern auch: innehalten, rückschauen... Mir hat es mit 15 nicht geschadet, mich zu Zeiten der z.B. Pfitznerschen Melancholie hinzugeben.. neben sehr vielem Anderem, auch sozusagen lebensbejahenderem.. Solchen gewissermaßen zum Trubel widerständigen Momenten entwachsen doch mit die schönsten Blüten... Okay, für Dich mögen sie giftig sein, nur verstehe ich nicht ganz, wieso das dann nicht für die Wagnerschen (Parsifal) gilt.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Okay, für Dich mögen sie giftig sein, nur verstehe ich nicht ganz, wieso das dann nicht für die Wagnerschen (Parsifal) gilt.

    Entschuldige, Philmus, dauerte etwas länger. Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich augedrückt. Sicherlich hat Melancholie ihren Platz und ihren Sinn im Leben. Und ich finde es sehr schwierig überhaupt etwas Einheitliches dazu zu sagen.


    Konkret zu Palestrina: Ich meine, dass die Musik mich runterzieht. Und zwar sehr deutlich und anhaltend. Was ich als Erklärung geschrieben habe ist wahrscheinlich nicht logisch in dem Sinne, dass man es auf andere melancholische Musik übertragen könnte, obwohl ich da erst genauer nachdenken müsste.....


    Zuerst ...darf ich fragen....ich verstehe die Paralelle zu Parsifal überhaupt gar nicht. Verwesung? Ja die Wunde und die Gralsgemeinschaft...aber die Musik ist für mich alles andere als negativ oder melancholisch oder giftig. Sie hat eine ganz andere Wirkung auf mich. Kannst Du mir erklären, wo die Parallele für Dich ist? Die Musik des Parsifal ist für mich vertontes Mitleid, wenn ich das mal so reduzieren darf. Aber wenn Du magst, erklär mir wo du die Parallele siehst. Das ist interessant für mich. Ich glaube @Gurnemanz erwähnte Parsifal ja auch schon. Vielleicht auch eine Erklärung von Dir, Gurni?


    Ein weiterer Punkt.....Es gibt eine Art von Romantik, die fast stolz darauf ist sich nach dem Tod zu sehnen, sich in Schmerz zu aalen usw. Es hat etwas Exhibitionistisches, etwas Selbstmitleidiges, etwas Arrogantes sogar, als ob man nicht tief genug empfinden würde, wenn man nicht ständig an die Sinnlosigkiet des Lebens denkt, oder wenn man nicht ständig unter irgendetwas ganz schrecklich leidet, wie meist ein Liebesleid. Das Leiden wird dabei zum Selbstzweck, zum Lebensinhalt, weil man sonst nichts wirklich Profundes fühlen würde. Und nichts Profundes komponieren oder schreiben oder besprechen könnte. Ich sage das etwas zugespitzt, klar.


    Und sehr wichtig: ich empfinde Parsifal nicht so. Hier ist das Leiden ein Schritt auf dem Weg dem Leiden selber zu entkommen, darum geht es ja genau bei Parsifal. Um das Beenden des Leidens durch Mitleid. Das ist aber nicht das Ziel der Romantik. Dort will man im egozentrischen Leiden verharren, weil man damit etwas Profundes fühlt. Mitleid bringt dem Romantiker nichts. Er wird nur etwas neues "erfinden", damit er weiterleiden darf. Die Idee des leidenden Künstlers, der ohne solche Zustände nicht kreativ schaffen kann.....kennen wir alle.


    Ich will Menschen nicht absprechen, dass sie tief leiden können und ich will einem Komponisten nicht absprechen, dass er darüber komponiert. Und Mitleid habe ich damit auch. Nur gibt es Darstellungen des romantischen egozentrischen Leidens, die mir irgendwie gegen den Strich gehen, weil sie so konstruiert erscheinen und andere, die mir authentisch vorkommen und aus denen ich konstruktiv schöpfen kann.


    Mitleid ist bei Parsifal ein Thema. Genau....und deshalb sehe ich keine Paralelle zu Palestrina. Sicherlich habe ich Mitleid mit der Figur Palestrina, aber MItleid ist nicht das Thema dieser Oper.


    Ich finde die Offensichtlichkeit mit der sich Pfitzner hier als Retter der Musik darstellen will als geradezu peinlich. Denn die Musik, die er dafür schreibt empfinde ich als tot, nein schlimmer, als absterbend - ganz wichtig: von der Stimmung her. Dass er solche Musik benutzt um etwas Rettungswürdiges darzustellen, ist für mich das Perverse an der Sache. Aber vielleicht sehe ich das alles ganz falsch. Und habe die Oper nur nicht verstanden.

  • Spannender Palestrrina-Talk

    Lieber Amfortas, ich werde hoffentlich dazu kommen dir auch noch zu antworten, entschuldige die Verzögerung. Nur muss es bedeuten, dass ich mich doch weiter mit dieser Oper beschäftige, was ich ja eigentlich vermeiden wollte. Paradox. :)

  • Konkret zu Palestrina: Ich meine, dass die Musik mich runterzieht. Und zwar sehr deutlich und anhaltend.

    Wenn Du das so empfindest, ist es sicher verständlich, wenn Du dieser Musik aus dem Weg gehst. Gibt ja so viel anderes!

    Vielleicht auch eine Erklärung von Dir, Gurni?

    Zum Parsifal an dieser Stelle nur so viel (da gibts im Forum ja noch einen eigenen Faden: WAGNER: Parsifal – Kunstreligion aus "Noth um den Geschlechtstrieb"? Klangdenkmäler, ungeahnt, edel und voller Kraft?) Der 3. Akt zeigt eine Welt im Verfall, Wagners Regieanweisungen zeigen das deutlich, interessant auch, was Calixto Bieito 2010 in Stuttgart daraus gemacht hat: WAGNER: Parsifal - Staatstheater Stuttgart, 28.03.2010 (Premiere). Ob Wagners Mitleids- und Erlösungsphantasien das relativieren oder gar aufheben, fände ich diskutabel (aber wie gesagt nicht hier).


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Die Musik des Parsifal ist für mich vertontes Mitleid, wenn ich das mal so reduzieren darf.

    Es gibt eine Art von Romantik, die fast stolz darauf ist sich nach dem Tod zu sehnen, sich in Schmerz zu aalen usw. Es hat etwas Exhibitionistisches, etwas Selbstmitleidiges, etwas Arrogantes sogar, als ob man nicht tief genug empfinden würde, wenn man nicht ständig an die Sinnlosigkiet des Lebens denkt

    Und sehr wichtig: ich empfinde Parsifal nicht so. Hier ist das Leiden ein Schritt auf dem Weg dem Leiden selber zu entkommen, darum geht es ja genau bei Parsifal. Um das Beenden des Leidens durch Mitleid. Das ist aber nicht das Ziel der Romantik. Dort will man im egozentrischen Leiden verharren, weil man damit etwas Profundes fühlt. Mitleid bringt dem Romantiker nichts

    Du unterscheidest hier verschiedene Akzente des romantischen Lebensgefühls, die schon irgendwie zusammengehören für meine Begriffe. Die Betonung auf der "Sinnlosigkeit" allen Strebens klingt schon schwer nach Schopenhauer, der ja einerseits durchaus Mitleiden empfiehlt - neben der sog. "Verneinung des Willens" - , aber eben auch, als (temporäres) Heilmittel gegen das Leiden, die "ästhetische Kontemplation", von der ich mal frech weiterspinne, dass auch die ästhetische Kreativität dazugehört. Womit wir von der Künstler-Mystik eines von Pfitzner so zurechtgeformten Palestrina garnicht mehr so weit weg sind. Inwiefern man jetzt "egozentrisch" leidet oder eher confluent mehr "mit" leidet, ist dann wohl eine Frage von Stil und Charakter.. Wobei mir der Wagnersche Weg, seine persönlichen Leiden quasi menschheitserlösungsstrebend aufzuladen, doch auch mit einer Menge Bedeutungssucht und Hybrisgefahren gepflastert scheint.. Wie weit es da mit dem Mitleid her ist, darf man dann nicht an der Zahl der seine Mythendramen überlebenden Figuren messen, sonst fällt schon auf, wie konkret real seine Geschichten auf Tod und Verwesung und überhaupt die Verweigerung einer lebenszugewandten Perspektive hinauslaufen.


    [Wagnerbashingmodus off]


    Mit alldem ist natürlich die Fülle dessen, was für uns im nachhinein unter Romantik segelt, kein bißchen erschöpft... z.B. die teilweise noch revolutionär gestimmte Frühromatik..

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Es hat etwas Exhibitionistisches, etwas Selbstmitleidiges, etwas Arrogantes sogar, als ob man nicht tief genug empfinden würde, wenn man nicht ständig an die Sinnlosigkiet des Lebens denkt,

    :jaja1: :jaja1: so im 1. Akt IGHINO
    Man geht und weint, weil man geboren ist

    Ich glaub' - im Vater ist etwas davon.....


    kommt im Palestrina meinen Brägen vielleicht weniger als Exhibitionistisches, sondern arrogant im Sinne von dünkelhaft rüber, dünkelhaft gegenüber denen im gesellschaftlichen Getriebe mehr oder weniger zwangsweise Involvierten/Verstrickten. Denn Palestrinas Distanz als Notenquäler bzw. Künstlerexistenz verdankt sich Privileg. Wäre m.E. also durchaus ideologische Schlagseite (nicht die Distanz als solches ist damit gemeint !) in Pfitznerei; so auch, dass Palestrinas "Genius" und seine verzapfte Mucke völlig abgespalten von gesellschaftlicher Realität funzt...
    ... trotz ideologischer Kontaminationen kommt meinen Löffeln Pfitzners Palestrina mega-geil rüber. Zudem fragt sich mein Brägen, welches Kunstwerk überhaupt beulen-frei vom Schlechten des Weltlaufs gerät/bleibt.... ?(

    Nur muss es bedeuten, dass ich mich doch weiter mit dieser Oper beschäftige, was ich ja eigentlich vermeiden wollte. Paradox.

    Möglicherweise Gelegenheit, dabei völlig unerwartet zum Palestrina-Nerd zu mutieren :thumbup:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • das Riskio will ich nicht eingehen.

    :D
    seit dieser Thread erneut von euch aufgemöbelt wurde, kriegen jedenfalls meine Löffel irgendwie zunehmend wieder Bock sich Pfitzners sau-geile Palestrina-Mucke einzuschmeißen ......

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Mit alldem ist natürlich die Fülle dessen, was für uns im nachhinein unter Romantik segelt, kein bißchen erschöpft... z.B. die teilweise noch revolutionär gestimmte Frühromatik..

    ja sicher.
    Vielleicht gehört diese Diskussion auch in einen anderen oder neuen Thread. Aber wie gesagt, ich müsste mich mehr auf Pfitzner einlassen und weiterhören und denken. Etwas, was ich im Moment nicht so ganz hinbekomme. Ein weiterer Aspekt meines Empfindens der Romantik erklärt eventuell meinen Unwillen: Etwas was ich zum ersten Mal in Worte gefasst (ausser meinen eigenen) in dem Buch von Alex Ross (Wagnerism) gelesen habe. Eine Bemerkung zum Tannhäuser, von Baudelaire. Es ging zwar nicht um Romantik, aber um die Musik der Welt der Venus. Baudelaires Bemerkung trifft genau mein Empfinden - im übertragenen Sinn auf die gesamte Musik, welche wir so ungefähr als romantische bezeichnen. Dieses romantische Empfinden setzt bei mir ein von Beethoven ab und hält an bis zur Wende zur atonalen Musik oder auch zu Stravinsky et al, wo ich inzwischen endlich eine Art sachliche Emotionalität erreichen kann, die mir sehr gut tut. Das Problem - und in Moment empfinde ich es tatsächlich als Problem (und gar nicht bezogen nur auf die Palestrina Oper) - das Problem in der Romantik ist für mich das Empfinden, dass ständig eine Art Sehnsucht erweckt wird, die aber nie befriedigt werden kann. So etwa sagte es auch Baudeliare im Bezug auf Tannhäuser Venus. Ich emfinde es als negativen Zustand, nicht als etwas, was meine Kreativität auf "gesunde" Art stimuliert, sondern etwas, was mich zuerst einmal völlig ruiniert. Mein Mittel dagegen ist, mich in das kreative Schaffen zu schmeissen. Aber auch dies ist nicht angenehm, sondern nur ein temporäres Pflaster um dem Problem zu entkommen. Wenn ich eine Pause im Schaffen einlege, dann habe ich das Problem sofort wieder.


    Ich möchte ausdrücklich betonen, dass es absolut nichts Körperliches ist, sondern wirklich viel weiter geht. Es ist wirklich eine Art Tristan-Empfinden, eine Art romantische Sehnsucht, der man nur durch eine bestimmte Handlung Abhilfe schaffen kann. Ich drücke mich sehr zugespitzt aus - keine Angst, ich werde nicht aus dem Fenster springen, wenn ich Schumann höre. Nur: so etwa ist das Empfinden bei romantischer Musik. Es wird etwas erweckt, was mir nicht gut tut. Es schickt mich in die Irre oder anders ausgedrückt: es verführt mich in Gefilde, die ich sonst nicht betreten würde. Und das schafft nicht nur Wagner, von dessen Musik es ja universell bekannt ist, nein sogar ein harmloser Chopin oder sogar Schubert schaffte es.


    So meine Gedanken dazu. Wenn mich also ein Pfitzner in solche Gebiete zurückrufen möchte, als ob es eine bessere Welt sei, dann sage ich, "nein danke" und stelle mir ein paar JSBach Orgel Fugen an. Da weiss ich hinterher was oben und unten ist und woran ich mich halten kann. Ich finde zu mir selber, anstelle von mir selber hinweg verführt zu werden.


    Sicherlich ist das alles nur vorübergehend und tendenziell so, und ich höre sebstverständlich auch weiterhin romantische Musik. Nur bin ich mir ihrer Verführungskraft bewusst. Dasselbe gilt übrigenbs auch für Pop und Rock - kann sehr verführerisch wirken.

  • so etwa ist das Empfinden bei romantischer Musik. Es wird etwas erweckt, was mir nicht gut tut.

    Da habe ich einen Tipp für Dich: Hör einfach was anderes (oder gar nichts), und gut ist.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • das Problem in der Romantik ist für mich das Empfinden, dass ständig eine Art Sehnsucht erweckt wird, die aber nie befriedigt werden kann.

    es ist schon ganz passend, dass mitten in die (musikalische) Romantik die Entdeckung des Neptun fällt. (kleiner Wink für Mundanastrologen...).

    Und das schafft nicht nur Wagner, von dessen Musik es ja universell bekannt ist, nein sogar ein harmloser Chopin oder sogar Schubert schaffte es.

    jep. Es hat schon einen Grund, dass die Unvollendete unvollendet bleiben musste: die Abgründe, die da in den ersten Sätzen aufgewühlt wurden, waren mit Schuberts Mitteln nicht wieder einzufangen.


    Es gab ja verschiedene Strategien, mit dieser tendenziellen Bodenlosigkeit klarzukommen: (vor allem) in der Frühromantik die "romantische Ironie", bei Brahms das feingesponnene Netz motivischer Beziehungen, das eine Art intellektueller Ebene bildet und auf diese Weise Abstand schafft zum emotionalen Gewühl, und auf der anderen Seite die Tendenz zur Programmusik bzw. Musikdrama, wo die emotionalen Tiefen gewissermaßen (vom Hörer bzw Komponisten aus gesehen) entpersönlicht werden, in eine Geschichte oder einen Mythos verpackt quasi "entschärft" sind.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich möchte ausdrücklich betonen, dass es absolut nichts Körperliches ist, sondern wirklich viel weiter geht. Es ist wirklich eine Art Tristan-Empfinden, eine Art romantische Sehnsucht, der man nur durch eine bestimmte Handlung Abhilfe schaffen kann. Ich drücke mich sehr zugespitzt aus - keine Angst, ich werde nicht aus dem Fenster springen, wenn ich Schumann höre. Nur: so etwa ist das Empfinden bei romantischer Musik.

    Wenn mich also ein Pfitzner in solche Gebiete zurückrufen möchte, als ob es eine bessere Welt sei, dann sage ich, "nein danke" und stelle mir ein paar JSBach Orgel Fugen an. Da weiss ich hinterher was oben und unten ist und woran ich mich halten kann. Ich finde zu mir selber, anstelle von mir selber hinweg verführt zu werden.

    Falls mein Brägen das richtig checkt, würde er sich fragen, ob wie und ob Kunst ohne Momente an Sehnsucht überhaupt funzen. Sehnsucht – m.E. keine unwesentliche Chose in Kunst - braucht ja nicht auf Epoche eingeschrumpft werden, die unter Bezeichnung Romantik firmiert. Sondern ersteckt m.E. auch auf Spannungen sich, die beim Reinziehn von Bachs Präludium + Fuge cis-Moll (WTK 1.0) rüberkommen... oder in Gestalt dunkler, retrospektiver, retardierender und verwesungs-liker Palstrina-Pfitznerei … vor allem mega-schwarzen Mucken wie Nonos Canto sospeso oder Bazis Soldaten wären quasi Sehnsucht eingebrannt, dass es nicht so sein soll….

    Sicherlich ist das alles nur vorübergehend und tendenziell so, und ich höre sebstverständlich auch weiterhin romantische Musik. Nur bin ich mir ihrer Verführungskraft bewusst. Dasselbe gilt übrigenbs auch für Pop und Rock - kann sehr verführerisch wirken.

    Das Risiko von Verführungskraft würde andererseits insoweit gemildert werden, wenn in Mucke bzw. Kunst derartige Spannungen/Sehnsucht dann nicht bloß sich abmildern, sondern eben gleichsam unversöhnt sich austragen, also damit keine bloße Zukleisterei .. ist m.E. im virtuellen Bereich von Kunst mega-wichtig …
    … so kommt halt meinen Lauscherchen fetzige Palestrina-Pfitznerei rüber…

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Es hat schon einen Grund, dass die Unvollendete unvollendet bleiben musste: die Abgründe, die da in den ersten Sätzen aufgewühlt wurden, waren mit Schuberts Mitteln nicht wieder einzufangen.

    Ich glaube nicht, dass die Abgründe z.B. in den beiden ersten Sätzen des Streichquintetts oder der großen A-Dur-Sonate weniger aufwühlend sind, was der Vollendung der Werke aber nicht im Wege stand.

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Ich glaube nicht, dass die Abgründe z.B. in den beiden ersten Sätzen des Streichquintetts oder der großen A-Dur-Sonate weniger aufwühlend sind, was der Vollendung der Werke aber nicht im Wege stand.

    danke für den Hinweis.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • danke für den Hinweis.

    Es gab ja immer wieder mal Versuche, die Nicht-Vollendung der Unvollendeten aus dem Werk selbst heraus zu begründen, aber meines Wissens ist das bislang noch nicht überzeugend gelungen. Dass ich (oder sonst jemand) mir nicht vorstellen kann, wie es nach diesem Abschied noch weitergehen könnte, hat einen einfachen Grund: Ich bin nicht Schubert :) . Völlig absurd finde ich die Theorie, die "Unvollendete" sei vom Komponisten selbst zweisätzig konzipiert und müsse deshalb als "vollendet" gelten: Erstens gibt es ja ein paar Takte und Skizzen zum dritten Satz, und zweitens wäre es bei Schubert undenkbar, dass eine h-Moll-Symphonie planmäßig mit einem E-Dur-Satz endet. Bei ein paar Versuchen der nachträglichen Vervollständigung wurde die "Rosamunde"-Musik verwendet. Wenn man ohne irgendwelche Fakten einfach nur rumspekuliert, kann man natürlich auf "Rosamunde" kommen.


    (Der Beitrag kann natürlich an eine passendere Stelle verschoben werden. Ich möchte die Diskussion über "ungesunde Musik", "Negativität", "Verwesungsdunst" und fehlende "Erbauung" nicht stören.)

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Völlig absurd finde ich die Theorie, die "Unvollendete" sei vom Komponisten selbst zweisätzig konzipiert und müsse deshalb als "vollendet" gelten

    hat ja hier nun auch niemand behauptet.

    Ich möchte die Diskussion über "ungesunde Musik", "Negativität", "Verwesungsdunst" und fehlende "Erbauung" nicht stören.

    schon klar.

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