Scherzo (3. Satz) aus meiner 3. Sonate

  • Hallo EinTon,
    nein, ein Runtermachen war das nicht! Sehr interessant für mich, zu erfahren, wie andere empfinden bzw. hören. Vielen Dank für diese Informationen mit den Taktzahlen und den Änderungsvorschlägen. Ich habe das alles natürlich ausprobiert und kann leider nur feststellen, dass ich das so nicht empfinden bzw. hören kann.
    Zitat "Ich meinte den Wechsel von Takt 21 auf Takt 22. Ändere in Takt 22 und 23 doch mal die Bassline von
    As-G-As-Es in G-F-G-Es, das klingt dann schon deutlich besser."
    G-F G Es klingt in meinen Ohren nicht besser, eher schlechter (ist nun mal so). Dass, was mir dort allerdings auffällt, ist die Wiederholung vom Es (erst rechts dann links) in den Takten 22 und 23. Das klingt nicht gut, aber das ist bei Deinem Vorschlag ja genauso.
    Zitat "In Takt 16 in der Oberstimme vielleicht mal ein "C" statt ein "B" als ersten Ton versuchen" Nein!!! Das B empfinde ich gerade irgendwie zünftig (anderes Wort fällt mir nicht ein). Das C wäre total brav und für die Gesamtanlage des Stücks, das ich nach wie vor als Scherzo empfinde, unpassend.
    Zitat: " Ich würde daher der Melodie in der rechten Hand noch 1-2 Unterstimmen
    hinzufügen und den Bass ab Takt 6, zweite Hälfte, eine Oktave höher
    legen."
    Das ist das einzige, was ich nachvollziehen kann. Will es dennoch nicht so machen. Der hohle Klang, der nur kurz andauert, soll dort so sein (Mehrheitsbeschluss in meinem Kopf :D )
    Was die viele 2-Stimmigkeit betrifft, das nehme ich mir schon zu Herzen. Habe ich oben ja auch schon geschrieben und höre das auch nicht zum ersten Mal.
    Auf alle Fälle vielen Dank für Deine Anregungen!

    Am Schluss noch eine Frage an alle: Ist man interessiert an der ganzen Sonate (Gesamtlänge ca 40 Min)? Wäre wahrscheinlich eine Zumutung! [bei clavio findet man sie eh]
    Neige auch eher dazu, meine 12 Variationen zu einem eigenem Thema hier demnächst mal vorzustellen (wesentlich kürzer).

    Gruß,
    Jürgen T.

  • Ändere in Takt 22 und 23 doch mal die Bassline von
    As-G-As-Es in G-F-G-Es, das klingt dann schon deutlich besser.

    Ich weiß nicht recht, das Konzept scheint ja: Melodiestimme geht vom c aufwärts, Bass vom c abwärts, das wird für mich an der Stelle unelegant, wo in der Melodie f erreicht ist und im Bass G... Mir fällt aber auch nix Besseres ein, außer im Bass von As zu F zu gehen und dann ganz anders weiter zu machen... Vielleicht über Des (als Neapolitaner) zur Dominante G zurück? Oder von As gleich zu Des? dann könnte die Melodie so bleiben...

    In Takt 16 in der Oberstimme vielleicht mal ein "C" statt ein "B" als ersten Ton versuchen, diese scharfe None direkt als erster Klang im neuen Abschnitt kommt nicht besonders gut...

    Gute Idee... Die in dieser Stelle versteckten Oktavparallelen sind so jedenfalls besser "entschärft".

    Insgesamt ein schönes Stück!
    und schon auch eine Art Scherzo für mein Gefühl, in der lockeren Fügung der Episoden.
    Die Modulation um Takt 197 gefällt mir besonders gut.

    Daß das "Hauptthema" jedesmal in einer anderen Tonart erscheint, ist nicht so ganz mein Geschmack - dafür verändert es sich zu wenig. Aber als durchgehaltenes Prinzip kann man das schon so machen... Man fragt sich halt, warum tut er das?

    musicophil:

    EinTons Kritik fand ich sehr einfühlsam und konstruktiv und schien mir auch vom threadstarter erwünscht bzw erbeten - eine größere Hilfe als eine solche Kritik ist doch kaum vorstellbar. Immer nur Lob zu ernten, das macht

    fortschritte... dann unmöglich.

    Was unsensible bis beleidigende Kritik angeht, haben wir hier doch schon genug erlebt, dagegen hebt sich die von Dir bemängelte Detailkritik von EinTon doch wohltuend ab.


    Desweiteren verwendest Du sehr viel Zweistimmigkeit in den Stück, was speziell in den Takten 4-9 (auf G stehender "Trommelbass", sehr großer Tonabstand zwischen den beiden Stimmen!!) zu einem etwas hohlen Klangbild führt.

    Find ich eigentlich ganz passend, führt natürlich zu der von Gurnemanz bemerkten "Stummfilm"-Ästhetik, zusammen mit der Immer-Wiederkehr dieses Themas.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

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  • Am Schluss noch eine Frage an alle: Ist man interessiert an der ganzen Sonate (Gesamtlänge ca 40 Min)? Wäre wahrscheinlich eine Zumutung!


    Die Länge ist nicht entscheidend, sondern vielmehr wie sie einem erscheint. Wenn man beim Hören laufend auf die Uhr schaut - okay, dann ist es strange. Allerdings ist auch das eine Sache des Empfindens. Ich denke da spontan an den langsamen Satz in Mahlers 3. Sinfonie, bei der mir immer die Augenlider plötzlich so schwer werden. Clever wie Mahler war hat er in jenem Satz aber auch einen "Wecker" eingebaut. :pfeif:

    Ich fand deinen Klaviersatz sehr anregend, und wäre im Traum auch nicht drauf gekommen es nur dahingehend zu kommentieren, dir mal besser Kompositionsunterricht zuzulegen. Natürlich hört der erfahrene Klassikhörer auffällige Stellen - aber ingesamt finde ich hat das Stück beachtlichen Ausdruck. Weiter so!

    :wink:

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • Ja, du hast recht. Aber ein Kompositionslehrer kostet natürlich Zeit und Geld

    Das ist seit jeher übrigens auch mein Problem - ich hätte durchaus auch gerne einen. Das Problem wird sich aber in kommender Zeit leider nicht ändern. Aber man kann sich das natürlich auch selbst aneignen. Je nachdem, was genau einem wichtig erscheint, kann man sich Bücher ranziehen, Partituren studieren oder just learning by doing betreiben. Die Hauptsache und das Wichtigste überhaupt dabei ist; es muss dir Spaß machen.

    Und wie Rappy, in dem anderen neuen Thread dieses Forums, bereits richtig schrieb; aus schlechter Kritik lernt man (was nicht heißt, dass man jede annehmen muss oder jede einem zusagt).

    :wink:

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • philmus

    Zitat

    Was unsensible bis beleidigende Kritik angeht, haben wir hier doch schon genug erlebt, dagegen hebt sich die von Dir bemängelte Detailkritik von EinTon doch wohltuend ab.


    man kann kritisieren ohne beleidigend zu sein. wer das nicht kann, kann gut erzogen sein, benimmt sich aber nicht danach.

    Wirklich schöne Musik rührt

  • Hallo,
    vielen Dank für die Beiträge!

    Besonderen Dank auch an philmus und Christian Junck, die ein deutliches Gefallen an dem Stück signalisierten. Denn bis dahin gewann ich den Eindruck, dass es niemanden gibt, der irgendetwas auch ein bisschen gut daran findet. Von wegen "zu viel Lobhudelei würde den Fortschritt behindern". Davon gab es ja gar nichts. Und ein bisschen braucht man das auch mal, es sei denn, es ist wirklich alles grottenschlecht. An meinen sozusagen Kollegen Christian Junck: Hab mich leider noch nicht in Dein unglaublich reiches Repertoir hineingehört,
    teils weil der Link nicht funktionierte,
    teils weil YouTube zu langsam war (bei mir in der Pampa, Ötzi hatte es schon schneller :D ),
    teils weil mir die Zeit fehlte,
    teils weil die Qual der Wahl mich hinderte (kannst Du mir ein bestimmtes Deiner Werke empfehlen?).

    Jetzt zu dem, was philmus von EinTon weiterentwickelt hatte: Vielen Dank für die Mühe!

    das Konzept scheint ja: Melodiestimme geht vom c aufwärts, Bass vom c abwärts


    Genau!
    Den Rest habe ich leider nicht verstanden. Schon gar nicht das mit dem Des. Wo in aller Welt soll das hineinpassen.
    Aber ich denke, wir lassen das jetzt mal, oder? (Man müsste zusammen mit dem Teil am Klavier sitzen. So ist das einfach zu mühsam)

    "In Takt 16 in der Oberstimme C statt B als 1. Ton" kann ich jetzt schon etwas besser nachempfinden. Die Waagschale hat sich aber dennoch nicht ganz dahin geneigt.

    Daß das "Hauptthema" jedesmal in einer anderen Tonart erscheint, ist nicht so ganz mein Geschmack - dafür verändert es sich zu wenig. Aber als durchgehaltenes Prinzip kann man das schon so machen... Man fragt sich halt, warum tut er das?


    Ich muss zugeben: Weiß ich auch nicht! Springe halt gerne in andere Tonarten, ohne die Haupttonart der ganzen Sonate - nämlich d-moll - aus dem Auge zu verlieren.
    Der 1. Satz hat übrigens ein ähnliches Tonartkonzept, das ich mit dem 3. Satz wieder aufgegriffen habe. (Außerdem wird eine Passage aus dem 1. Satz hier parodiert, was bestimmt ein scherzohaftes Element sein dürfte.)
    Also, ich seh schon, ich muss bald die ganze Sonate hier vorstellen, wodurch ich dank philmus und Christian Junck jetzt auch etwas motiviert worden bin.

    Danke auch an merkatz für die Zitierhilfe. Hab es jetzt so gemacht. Mal sehen, wie es gleich aussieht.

    Gruß an alle!
    Jürgen T.

  • Genau!
    Den Rest habe ich leider nicht verstanden. Schon gar nicht das mit dem Des. Wo in aller Welt soll das hineinpassen.


    Na da, wo jetzt das erste betonte G kommt, also 2 Takte nach dem As...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Hallo sozusagen Kollege! ;+)

    Denn bis dahin gewann ich den Eindruck, dass es niemanden gibt, der irgendetwas auch ein bisschen gut daran findet.

    Womit ja eigentlich bestätigt ist, dass Kritik ohne Lob/Anerkennung einen Fortschritt genauso behindern kann und demotiviert. Es erinnert mich ein wenig an Schulzeiten; da gab es auch Lehrer, die immer nur nach Fehlern suchten und bemängelten, und Lehrer die auch lobten, wenn etwas richtig gemacht wurde. Ich finde beides ist für den Schüler wichtig und motivierend.

    Hab mich leider noch nicht in Dein unglaublich reiches Repertoir hineingehört,
    teils weil der Link nicht funktionierte,
    teils weil YouTube zu langsam war (bei mir in der Pampa, Ötzi hatte es schon schneller :D ),
    teils weil mir die Zeit fehlte,
    teils weil die Qual der Wahl mich hinderte (kannst Du mir ein bestimmtes Deiner Werke empfehlen?).

    Die Anzahl meiner Werke sollte man nicht hochschaukeln; sie beinhalten nämlich auch alle Werke wo ich noch am Anfang stand, welche nicht weniger als grottenschlecht sind - mit Ausnahme der Melodien und einiger 'Fünkchen'. Daneben hatte ich damals mehr Zeit; derzeit schaff ich pro Jahr noch etwa 4 Kompositionen (was bei einer Spezialisierung auf Klavierkonzerte aber trotzdem noch einige Arbeit ist).
    Hör also einfach am besten mal ins Aktuellste rein. Mein ganzer Stolz ist derzeit mein c-moll Klavierkonzert, daneben fand (insbesondere auch außerhalb von Capriccio) meine aktuellste Klaviersonate in F-Dur einigen Anklang. Diese beiden Werke zeigen eigentlich am besten, in welche Richtung es bei mir geht.

    :wink:

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • An philmus:
    Danke! Hab´s verstanden. Das ginge tatsächlich mit dem Des (Neapolitaner) und dann über G nach C zurück.

    An Christian:
    Danke für die Entscheidungshilfe!
    Bin beim Anhören der beiden Werke und äußere mich erst, wenn ich sie kenne.

    HG,
    Jürgen T.

  • Ich weiß nicht recht, das Konzept scheint ja: Melodiestimme geht vom c aufwärts, Bass vom c abwärts,


    So hatte ich es auch verstanden. Das Problem ist aber, dass diese Vorgehensweise von Takt 21 zu 22 eine Rückung von der Dominant- in die Subdominantparallele (B-Dur / As-Dur) zur Folge hat, was bei Stücken der frühromantischen Periode (an der sich das Stück ja orientieren soll) zumindest "ungewöhnlich" ist (oder nehme ich das falsch wahr?? An dieser Stelle irritiert mich diese Rückung zumindest.).

    Anders ist es natürlich in der U-Musik des 20 Jh. wo Wendungen wie Cm (t) - Bb (dP) - Ab (sP) - G (D) recht häufig vorkommen (vgl. "

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    " , hier in A-moll) aber das ist ja auch eine andere Zeitepoche und v. a. eine völlig andere musikalische Tradition.

    zwischen nichtton und weißem rauschen

  • Das Problem ist aber, dass diese Vorgehensweise von Takt 21 zu 22 eine Rückung von der Dominant- in die Subdominantparallele (B-Dur / As-Dur) zur Folge hat, was bei Stücken der frühromantischen Periode (an der sich das Stück ja orientieren soll) zumindest "ungewöhnlich" ist (oder nehme ich das falsch wahr?? An dieser Stelle irritiert mich diese Rückung zumindest.).

    Anders ist es natürlich in der U-Musik des 20 Jh. wo Wendungen wie Cm (t) - Bb (dP) - Ab (sP) - G (D) recht häufig vorkommen (vgl. "

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    " , hier in A-moll) aber das ist ja auch eine andere Zeitepoche und v. a. eine völlig andere musikalische Tradition.


    Okay, da ist was dran. Aber so sehr "stilecht"als "frühromantisch" schien mir das ganze Scherzo nicht gemeint, dazu passt auch die schon erwähnte Zweistimmigkeit nicht wirklich - die klingt schon auch etwas nach moderner U-Musik (Stichwort Stummfilm).
    Egal in welcher Stilistik ist diese Stelle unelegant, schrittweise hoch (Melodie) und runter (Bass) führt eben in die Septime, das merkt jeder, der auf dem Klavier rumklimpert, recht bald - die Frage ist, was macht man daraus: also, wo einen Sprung statt eines Schrittes - Du hättest ihn eine Stufe früher gemacht als ich - heute denke ich, von As zu Es wäre vielleicht in "frühromantischem" Sinne, -

    oder ist es gerade Absicht, so fatalistisch ins G-f zu laufen?

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Aber so sehr "stilecht"als "frühromantisch" schien mir das ganze Scherzo nicht gemeint, dazu passt auch die schon erwähnte Zweistimmigkeit nicht wirklich - die klingt schon auch etwas nach moderner U-Musik (Stichwort Stummfilm).

    Wobei Jürgen ja schon schrieb:

    Zitat


    der Stil ist, denke ich, so im 19. Jh. anzusiedeln. Der 1. Satz, den ich hier evtl. demnächst vorstellen werde, ist z. B. etwas von der 3. Sonate von Schumann (Konzert ohne Orchester) beeinflusst worden.

    zwischen nichtton und weißem rauschen


  • Wobei Jürgen ja schon schrieb:

    Nun gut. Hatte ich wohl verdrängt.

    bzw angesichts des Werkes selbst nicht mehr irgendwelche 19.Jh.-Assoziationen gehabt. Nach Frühromantik klingt das für mich nicht, nicht nur wegen besagter Stelle.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Gerade mal reingezogen.

    Wie andere hier ja auch schon erwähnt haben, wäre es gut, wenn du dir ein bisschen Tonsatz aneignen würdest... Muss auch nicht unbedingt über einen Lehrer sein, sondern bspw. Eigenstudium von Partituren. (So hab ich das zum Beispiel gelernt.) Besonders "schlimm" bspw.: Takt 186, Takt 310...

    Das Motiv das in Takt 88 - 91 erstmalig (glaube ich?) erscheint, hat so ein bisschen was von russischem Volkslied =)

    Die Harmonik scheint allgemein eher auf Pop/Rock als Frühromantik zu gründen. Gerade Takt 260 - 307. Hat mich spontan an die Beatles erinnert, aber die Akkordfolge gibt's natürlich auch in zahllosen anderen Pop/Rock-Stücken.

    Was ich cool finde, sind Takt 174 - 177 und Parallelstellen mit dieser fetzigen Synkope. Hat in dem Kontext (Klavierkomposition) ein bisschen was von Bartók, aber ich vermute mal, dass das auch eher dem Pop/Rock entstammt. =)

    Gibt's von dir schon was Neues zum Anhören? =)

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