Orchestersimulationen

  • Orchestersimulationen

    Ich hab mir jetzt über das Jahr hinweg Geld zusammengespart, um mir eine neue Orchestersimulation zu kaufen. Bislang verwendete ich das Garritan-Orchestra, weil das bei meinem Notationsprogramm 2009 halt mit dabei war. Es ist besser als Midi - klar. Aber wenn ich mir anhöre, was die Orchestersimulationen von heute drauf haben, wie erschreckend real sie klingen, weiß ich sehr deutlich, dass ich meinen Zuhörern viel mehr Genuss verschaffen kann, wenn ich mich endlich mal mit jener Thematik auseinandersetze.

    Am beachtlichsten fand ich die Vienna Symphonic Libary.
    Die Preise hauten mich allerdings um - mein Budget liegt bei 500 bis maximalst 800 €ier. Allerdings fand ich auf der Seite ein verblüffend preiswertes Angebot:
    'https://www.vsl.co.at/de/211/261/2064/2067/1751.htm'
    Es umfasst alle Basisinstrumente eines Orchesters und die Hörbeispiele fand ich überzeugend - bis auf das Klavier, aber da hab ich zum Glück schon vor Monaten pianoteq gekauft, welches mit Abstand die beste Klaviersimulation ist. (Pianoteq: 'https://www.pianoteq.com/home')

    Was mich bei Vienna jetzt verwundert ist, dass bei der Rubric "Instrument Collections" die Preise wesentlich gesalzener sind, alleine die Streicher kosten doppelt so viel wie das gesamte, oben genannte, Paket. Da stellt sich mir schon die Frage; wie gut sind denn nun die Instrumente, die ich bei diesem Paket kaufe? Zumal es auch in der Rubrik "Instrument Collection" ein All-In-Paket gibt, welches den beachtlichen Preis von fast 10.000€ aufweist.

    Geplant ist, mir das erstgenannte Paket und noch den Vienna-Chor zu kaufen. Aber ich bin unschlüssig, ob ich mir da wirklich brauchbare Ware zulege - und als Azubi wäre es wirklich bitter so viel Geld in den Sand gesetzt zu haben.

    Hat irgendjemand Erfahrungen mit Vienna? Bzw. welche Simulationen verwendet ihr, welche könnt ihr empfehlen, von welchen ratet ihr ab? Gibt es etwas, was ich beachten muss beim Samplen mit Orchestersimulationen?

    :wink:

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • Als kleine Ergänzung: "http://www.vsl.co.at/de/67/3920/4687.vsl"


    Hier gibt es viele Hörproben vom Vienna Symphonic Programm, links kann man auf die verschiedenen Komponisten klicken. Besonders "gruselig" fand ich den Anfang von "An der schönen blauen Donau" - die Streichertremoli und das Horn klingen schon sehr echt! (Ok, sie sind auch echt in dem Sinne)


    Joa, aber ich glaube zu wissen, dass die Simulationsbeispiele nicht 1:1 von der Partituren übernommen werden, sondern sehr aufwendig Stelle für Stelle programmiert werden, damit es so klingt, als würden Menschen es spielen. Das ist natürlich jetzt nicht weiter schlimm, weil nur das Ergebnis zählt. Aber es setzt einen gewaltigen Zeitfaktor voraus, wenn ich das bei jedem Werk auf die Art über Tage hinweg tun müsste. Es soll schon vom Blatt weg eingespielt sein - dann ist es nicht perfekt, aber es reicht mir ja, wenn der Klang Orchesternah ist.

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • Ist das krass! Ich habe gerade in Ravels "Introduction et Allegro" reingehört und erst bei der Streicher-Solo-Stelle in Takt 7 erkannt, dass es aus der Konserve ist. Dagegen war die zuletzt hier gepostete Umfrage über echtes und gesampletes Orchester ein Klacks! Das Vibrato ist schon sehr oft annähernd natürlich, die Klang-Charakteristika in den verschiedenen Lagen stimmen, die dynamischen Abstufungen sind gut usw... Und dass es vom Programmierer in liebevoller Handarbeit eingegeben wurde, erkennt man an einem heftigen Transpositionsfehler im zweiten Takt. :D

  • Interessant finde ich ja auch, dass man auf diese Weise auch Stellen perfekt und fehlerfrei wiedergeben kann, die vom Komponisten bewusst "unspielbar" notiert wurden.

    Strauss schreibt in der Instrumentationslehre beispielsweise, dass die Violinen im "Feuerzauber" aus Wagners Walküre soviele schnelle und vertrackte Noten bekommen haben, dass jeder Spieler andere Noten hinbekommt, und dadurch dieses "Knistern" im flackernden Feuer nachgezeichnet wird.

    Mit dem Programm kann man diese Stellen aber auch einmal so hören, wie sie aufgeschrieben wurden, was ich ganz reizvoll finde!


    @Christian: ich verstehe dich sehr gut, natürlich ist das sehr aufwändig. In erster Linie sollten die Instrumente alle echt und schön klingen, dann stört es auch nicht unbedingt, wenn es ein bisschen statisch klingt.

  • Ist das krass! Ich habe gerade in Ravels "Introduction et Allegro" reingehört und erst bei der Streicher-Solo-Stelle in Takt 7 erkannt, dass es aus der Konserve ist.


    Jenes Beispiel fand auch ich am eindrucksvollsten. Die Streicher sind immer die größte Herausforderung der Simulationen, aber die Blasinstrumente sind unfassbar gut.

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • Zitat

    Hör dir mal das Star-Wars-Maintheme an. DAS ist der Hammer. :D (Gehört aber auch zum erwähnten 10.000€-Dingens)


    Ok das ist auch krass
    ICh glaub ich muss mal Lotto spielen :D
    oder ne Bank überfallen :D
    (irgendwoher muss ja die Kohle für die 10000€ Instrumente herkommen :D

    Einmal editiert, zuletzt von Ferraristo (17. September 2014 um 21:41)

  • Wobei, wenn du soviel Geld hast, dann kannst du dir gleich ein echtes Orchester kaufen, das deine Musik spielt ^^

    Obwohl das Computerorchester natürlich keine Zicken macht und mehr Geduld mit einem hat ;+)


    Dafür kann man mit einem Computerorchester keine Konzerte geben. :P

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • klar gibt es konzerte mit elektronischer musik

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich habe mir auf der oben genannten Seite den Anfang von Bruckners 4. Sinfonie angehört. Kann mir jemand erklären, wie es zu der stark unterschiedlichen Ausführung des Sechzehntels kommt, das jeweils im Hauptmotiv die dreifach punktierte Halbe ergänzt? (bis T. 30, Anfang bis 1:00). Mal recht deutlich, aber auch fast bis völlig verschluckt. Hätte ich bei einer Computer-generierten Musik nicht erwartet. Klingt für mich so, als müßten die Tondauern einzeln mit Schiebeschalter eingegeben werden, und da verruscht dann schonmal was.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Was mich bei Vienna jetzt verwundert ist, dass bei der Rubric "Instrument Collections" die Preise wesentlich gesalzener sind, alleine die Streicher kosten doppelt so viel wie das gesamte, oben genannte, Paket. Da stellt sich mir schon die Frage; wie gut sind denn nun die Instrumente, die ich bei diesem Paket kaufe? Zumal es auch in der Rubrik "Instrument Collection" ein All-In-Paket gibt, welches den beachtlichen Preis von fast 10.000€ aufweist.


    Die Klangqualiltät an sich ist bei der günstigen Special Edition die gleiche wie bei den Instrument Collections. Der Unterschied liegt im Wesentlichen in der Anzahl der pro Instrument verfügbaren Spielweisen. Zur Verdeutlichung habe ich mal am Beispiel der Harfe die jeweiligen Angaben zum Sample Content hier hereinkopiert :

    Special Edition:
    Harp 1
    Single notes, normal and harmonics

    Vollversion:
    Harp 1:
    Single notes
    Normal, muted, près de la table, harmonics, bisbigliando

    Glissandos
    Slow, medium, and fast
    Major, minor, diminished, pentatonic, and whole tone

    Arpeggios a3
    Major and minor, diminished and augmented upward arpeggios
    Slow, fast, and straight (played as chords)

    Arpeggios a4
    Major and minor, diminished and augmented upward arpeggios
    Slow, fast, and straight (played as chords)


    Du siehst also, die Vollversion enthält wesentlich mehr und ist damit flexibler und naturgetreuer einsetzbar. Das aber, was bei der Special Edition vorhanden ist (hier zum Beispiel "Normal single notes"), klingt identisch mit der Vollversion, denn es sind dann die gleichen Samples .

    ich glaube zu wissen, dass die Simulationsbeispiele nicht 1:1 von der Partituren übernommen werden, sondern sehr aufwendig Stelle für Stelle programmiert werden, damit es so klingt, als würden Menschen es spielen.

    Natürlich. Du brauchst nicht erwarten, dass du das nur in Finale reinhacken musst und dann kommt das so heraus. Da ist auch nicht in "Tagen pro Werk" zu rechnen, sondern schon eher in "Wochen pro Werk".

  • Natürlich. Du brauchst nicht erwarten, dass du das nur in Finale reinhacken musst und dann kommt das so heraus. Da ist auch nicht in "Tagen pro Werk" zu rechnen, sondern schon eher in "Wochen pro Werk".


    I feared it. :sev: Aber was soll's, deine Antwort hat mir sehr weitergeholfen, merci!

    :wink:

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • VSL ist großartig aber bekommt langsam einige interessante Mitbewerber

    Hallo Christian,
    VSL
    Vorweg, ich habe mich seit langem für VSL entschieden und so die zusammengenommen hohen Anschaffungskosten doch über mehrere Jahre gestreckt. Das geht und ist wohl auch die Idee von den günstigen Special-Edition Auswahlsets. Für mich zählt nicht nur die im Vergleich nach wie vor sehr gute Qualität, sondern auch eine wirklich gut und leistungsfähig entwickelte Software. Ich persönlich arbeite sehr gerne damit und das schon seit Jahren.

    Da ich aber keine Werbung machen Will und mir auch jede Art von Fanclub-Verhalten völlig abgeht will ich nur noch auf ein paar Alternativen hinweisen:

    Interessante neuere Mitbewerber im obere Preis und Qualitätssegment sind die Londoner Spitfire Audio ("spitfireaudio.com") und die Berliner Orchestraltools ("orchestraltools.com"). Beide sind noch nicht ganz so lange dabei aber wirklich ambitioniert. Deren Sachen kann man in der Regel ganz gut häppchenweise aufhäufen. Da klingt vieles interessant und gut durchgearbeitet.

    Wenn du mit Physical modelling Klängen wie Pianoteq kein Problem hast und der Lotto-Gewinn auch noch eher auf sich warten lässt solltest du Dir unbedingt Synful ansehen ("synful.com").

    Mir persönlich bleibt da bei Pianoteq wie bei Synful bei allem Respekt dafür was auf dem Gebiet erreicht wurde doch dann und wann doch einmal ein etwas audiopixeliger akustischer Nachgeschmack. Aber Geschmack ist ja bekanntlich Geschmackssache. Und was man so hören kann scheint mir das Synful Orchester in dieser Hinsciht für meinen Geschmack eher immer noch brauchbarer als die Pianoteq-Sachen.

    Es gibt einige schon etwas betagtere Orchester, die zum Teil aber auch nicht so kostenintensiv sind:
    Mit das günstigste ist gegenwärtig wohl Miroslav Philharmonik die haben nach wie vor eine vom Jazz Bassisten Miroslav Vitus wirlich mit sehr musikalischem Ohr aufgenommene Grundsubstanz, aber natürlich fehlen da noch so einige epochale technische Innovationen, die spätere Samples wie die der VSL so gut gemacht haben.

    East West haben diverse Ochester-Libraries zu ganz unterschiedlichen Preisen. Die größeren brauchen aber auch eine ziemlich sehr leistungsfähige Hardware.
    Für den kleineren Geldbeutel und Appetit aber immer noch recht vielfältig halte ich Kirk Hunter ("kirkhunterstudios.com").

    Wenn Ochsterklänge nicht wirklich so ziemlich im unmittelbaren deiner täglichen Arbeit stehen, findest du auch im NI-Komplete eine auf VSL- basierende Grundausstattung und einige bewusst auf Pop-Spielweisen zielende Ergänzungen (Actionstrings etc.) mit denen man auch orchestral nicht ganz hilflos dasteht, ohne die Beherrschung und Durchdringung orchestraler Klanggestaltung gleich zum Lebensmittelpunkt machen zu wollen.

    Das ist jetzt sicher immer noch kein kompletter Marküberblick. Letztlich kommt es darauf an, wass genau du eigentlich machen willst, wofür du genau die Klänge brauchst, das solltest du sehr gut überlegen bevor du irgendeine größere Begeisterungsinvestition in den "hab irgendwie nicht so richtig die Zeit dafür"-Sand setzt.

    "Chöre" sind allerdings noch einmal ein Thema für sich. Das ist noch mal ein mehrfaches der Arbeit mit Instrumentalsamplen. Das machst du nur wenn du es Dir wirklich in den Kopfgesetzt hast und eben den Rücken dafür frei hast.
    Leider fehlt es da bei der VSL immer noch am Wordbuilder, weswegen ich meine VSL-Chöre bis heute noch nicht eingesetzt habe.

    Gute Chöre mit Wordbuilder dagegen sind:

    Symphonic Choir von East West (der Klassker der tatsächlich gleich mit einem ziemlich guten Chorklang Wordbuilder Maßstäbe gesetzt hat.
    virharmonic.com haben sogar Solisten mit Wordbuilder. Mir persönlich erscheint die Software da sicherer und aausgereifter als bei Eastwest, was bei der ohnhin komplexen Arbeit sich schon sehr hilfreich auswirkt.

    Soundiron Olympus klingt von den Demos her ganz gut ich bin leider noch nicht dazu gekommen es einzusetzen. Die Solisten aber haben leider keinen Wordbuilder da Soundiron wohl noch mehr auf die Game- und Filmusikbranche schaut. Die Chöre aber haben einen wahrscheinlich auch ganz brauchbaren Wordbuilder.

    Voxos hat leider nuir einen eher rudimentären Wordbuilder, dafür können die sänger auch mit den eher wenigen verfügbaren silben flüstern was manchmal auch ganz brauchbar ist.

    Chöre ohne Wordbuilder ??? da kannst du meinetwegen auch Synthies oder Orgeln oder so nehmen. Billig aber ist das mit Wordbuilder aber derzeit noch nicht so recht.

    So mir schien, als wenn deine Frage auch von mir irgendwie beantwortet werden könnte. Wahrscheinlich wolltest du soviel nun auch wieder nicht wissen. Aberr vielleicht ist ja trotzdem einfach irgendetwas brauchbares dabei.

    beste Grüße
    fahl5

  • Interessante neuere Mitbewerber im obere Preis und Qualitätssegment sind die Londoner Spitfire Audio ("spitfireaudio.com") und die Berliner Orchestraltools ("orchestraltools.com"). Beide sind noch nicht ganz so lange dabei aber wirklich ambitioniert.

    Gibt es von denen auch kostenlos Demos, wo man Noten eingeben kann, ohne dass man sich vorher etwas herunterladen muss? So ähnlich wie bei Noteflight, da funktioniert das auch.

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