Orchestersimulationen

Zitat von andréjo

Du scheinst ein völlig absurdes Verständnis von Wirklichkeit zu haben,

Also in meinem Wirklichkeitsverständnis ist unsere Wirklichkeit inzwischen so digitalisiert, dass selbst arundo donax und andrejo einen PC nutzen um ihre Standpunkte digital über das Internet in diesem Forum zu kommunizieren.

Es mag dem einen oder anderen absurd erscheinen, mir erscheint das trotz aller Digitalisierung dieser Kommunikation als durchaus real.

So wie du und arundo donax offenbar keine Probleme z.B. mit der Digitalisierung eurer sprachlichen Kommunikation habt, ist auch die Digitalisierung der Musikproduktion durchaus real und das inzwischen auf eine ausgesprochen leistungsfähige Weise.

Eine Frage an die, die diese professionellen Programme nutzen: wie ist das eigentlich, wenn ihr eine Partitur eingegeben habt, und ihr sie in einem seeeehr langsamen Tempo abspielt. Klingt dann alles noch sauber, oder verzerrt der Ton dann, oder ähnliches?

Und eine andere Frage: ist es bei euch auch möglich, dass ihr bei der Wiedergabe bestimmen könnt, dass nur bestimmte Instrumente zu hören sind? Beispielsweise nur die Flöte und die Celli? Oder Clarinette, Bassposaune und 2. Violine?

Zitat

Aber der von fahl 5 ständig explizit oder implizit erhobene Anspruch einer Interpretation, die besser sein kann als die eines realen Orchesters - es tut mir leid, das kann man nicht ernst nehmen.

Lass es gut sein, andrejo. Wir sind halt Ignoranten.

Oder anders gesagt: Das Verständnis von dem, was Musik eigentlich ausmacht, ist ganz offenbar auf beiden Seiten so unterschiedlich, dass ein weiterer Diskurs fruchtlos bleiben muss. Wir leben in diametral entgegengesetzten Welten.

Viele Grüße

Bernd

Nabend,

Christians ursprüngliches Anliegen hat in diesem Thread nun drei Nebenthemen bekommen, wobei zwei uralte Themenkeren wieder aufgewärmt werden.

Ich persönlich finde die VSL-Sonderangebote nun preislich nicht so exorbitant, wenn man bedenkt, was dafür geboten wird. Christian, ich denke, du hast da eine gute Wahl getroffen. Ableton Live hätte auch ein Orchester-Samplepaket dabei, übrigens, aber ich denke, dass das VSL-Paket doch besser ist.

Zu dem Bruckner-Schnipsel kann ich nix sagen.

Die Drei-Seiten-Diskussion trug überhaupt nichts zum Thema bei, außer dass Steffen (fahl5) mal wieder Engelsgeduld bewiesen hat. Meine Meinung dazu ist, dass Sample-Libraries ein Orchester nicht ersetzen können und auch nicht wollen. Sie liefern aber mittlerweile ein genügend gutes Abbild. Für Solo-Instrumente sind sie (noch) nicht empfehlenswert, von daher verstehe ich auch den Unmut der Bläser. Das digitale Orchester aber in Bausch und Bogen abzulehnen, hat in der heutigen Zeit etwas eklatant Ptolemäisches.

Merkatz' Argument, dass ein digitales Orchester heute mehr Leute dazu bringt, sich mit Musik zu beschäftigen, halte ich für sehr treffend. Das wird aber in diesem Forum nicht gern gesehen. Logischerweise führt eine breitere Basis auch zur Mittelmäßigkeit. Das selbe "Problem" gibt es ja auch bei den Instumentalisten. Ich persönlich singe im Auto oder in der Dusche, wenn es mit passt, und ich bin ganz bestimmt nicht Jonas Kaufmann. Und ich mache auch Musik, aber ich würde hier in diesem Forum ebenso ganz bestimmt nicht nach einer Meinung fragen.

Zitat von merkatz

wie ist das eigentlich, wenn ihr eine Partitur eingegeben habt, und ihr sie in einem seeeehr langsamen Tempo abspielt. Klingt dann alles noch sauber, oder verzerrt der Ton dann, oder ähnliches?

Die Arbeit mit Samples heißt dass jedes Klangereignis für sich abgespielt wird, wenn der Sequenzer die abstände zwischen den Tönen länger oder kürzer wählt hat das nicht notwendig Folgen für den einzelnen Ton. die Töne werden nicht gestrecht oder so. Es kann aber bei Samples mit dynamischen Verläufen notwendig werden bei Tempoänderung die entsprechend schnlleren oder langerem dynamischen Verläufe zu wählen. Es kann auch überlegenswert sein den Charakter der Legatoverbindung zwischen den Noten anders zu wählen. Die Orchestratools z.B. haben dafür ein "adatives Legato" entwickelt, dass abhängig von der Abfolge geschwindigkeit von Noten unterschiedliche Legatoformen wählt. Aber auch in der VSL gibt es verschiedene Legatoformen mit denen man unterschiedlichen Tepi gerecht werden kann.

Zitat von merkatz

ist es bei euch auch möglich, dass ihr bei der Wiedergabe bestimmen könnt, dass nur bestimmte Instrumente zu hören sind? Beispielsweise nur die Flöte und die Celli? Oder Clarinette, Bassposaune und 2. Violine?

Grundsätzlich kann man ede Stimme, die eine eigene Notenspur (Track) hat auch seperat hören. Nur bei Samples die den Klang einer Instrumentengruppe wieder geben (z.B. zwei Flöten, drei Trompeten sechs Hörner 6, 12, 14, 20 Streicher etc.) ist es nicht möglich Einzelspieler nachträglich zu seprarieren. diese Samples werden aber ohnehin nur gewählt wenn alle Spieler einer Instrumentengruppe unisono spielen um den Chorischen Effeckt wieder zu geben. Das noch recht Konzept der Dimension Brass bzw. Dimension Strings der VSL erlaubt aber inzwischen für Blech und Streicher auch die einzelnen Instrumentalisten einer Sektion zu separieren, z.b. um die selbe Stimme mit von verschiedenen Instrumentalisten verschiedenen Artikulationsvarianten zu spielen etc.

Deine Frage klingt aber eher nach einem "Analytischen" Hören von Musik. Das ist bei einer traditionellen CD oder Schallplattenaufnahme natürlich so ziemlich vollkommen unmöglich. Da im Sampleorchester aber der Orchesterklang zusammengesetzt wird aus der Rekonstruktion jeder einzloenen Stimme, kann ich Dir natürlich von jedem Orchesterstück das ich gemmacht habe ohne Probleme jede einzelne Stimme oder jede denkbare Stimmenkombination auch seperat aufnehmen. Ich habe immer gedacht, dass das für die Musikpädagogik eben in Hinsicht auf die Schulung eines bewussteren analytischen Hörens eigentlilch ziemlich attraktiv sein müsste. Aber vermutlich dauert es noch ein weilchen bis derlie soweit durchsickert.

Hallo Motiaan,
Ich verstehe deine Zurückhaltung aus Furcht vor Mittelmäßigkeit. Aber ehrlich gesagt da sind auf Youtube doch schon seit Jahren alle Hemmschwellen auch und zu allererst was den traditionellen musikliebhabenden Instrumentalistenlaien angeht so was von pulverisiert, dass ich denke die einzige auch anderen gegenüber einigermaßen nette Haltung ist die sich einfach über jeden zu freuen, der sein bestes versucht.

Womit man dann tatsächlich selbst seine Zeit verbringt bleibt ja jedem selbst überlassen.
Selbst an der Musik zu arbeiten ist aber für einige weit interessanter als sie nur zu konsumieren.
Und ich halte es für ganz natürlich, dass jemand, der etwas erarbeitet hat, auch das Bedürfnis hat, andere an seiner Freude teilhaben zu lassen..
Du hast völlig recht derlei ist nun wirlich kein digitales Phänomen, sondern betrifft doch die bei weitem breitesten Teile der musizierenden Welt.

Zitat von fahl5

Deine Frage klingt aber eher nach einem "Analytischen" Hören von Musik.

Das stimmt, für mich sind solche Programme in erster Linie interessant, um neue Details in Partituren zu finden. Ich bin kein Komponist und möchte keine eigenen Werke eingeben, auch erscheint es mir zwar durchaus reizvoll, die Sachen so zu programmieren wie ich sie mir vorstelle, aber ich hätte wahrscheinlich doch ein Problem damit, mit diesen hunderttausend Einstellmöglichkeiten zurecht zu kommen. Noch dazu ist das wirklich ziemlich aufwändig.

Ich würde so etwas in erster Linie nutzen, damit ich die Möglichkeit habe, einzelne Stimmen separat oder in von mir ausgewählten Kombinationen zu hören, natürlich dann auch oft in einem drastisch reduzierten Tempo, was ich besonders bei komplementärrhythmischen Sachen interessant finde.

Hier nur ein einfaches Beispiel der Streicher aus Ravels "Bolero".

:L:

Da gehe ich dann her, und gehe alle möglichen Kombinationen durch. Wenn ich die Partitur digital habe, dann markiere ich mir das, damit ich einen Überblick habe. Hier ein paar Beispiele möglicher Kombinationen:

:L:

:L:

Wenn ich das habe, gebe ich die Noten ein, und höre mir alle diese Sachen (wenn sie im Original schneller gespielt werden, dann sehr langsam) an. Bei Noteflight kann man auf jeden Fall die einzelnen Instrumente stummschalten, auch bei langsamen Tempo klingt alles in Ordnung. Aber natürlich klingt das wesentlich schlechter als z.B. die VSL-Sachen!

Sowas mache ich bei meinen Opern Takt für Takt, weswegen ich selbst wenn ich wollte gar keine Zeit hätte für viele andere Dinge. Ich will alle Kombinationen durchgehen und einmal gehört haben, und das wäre VSL sicher eine tolle Sache. Aber die Preise sind schon ziemlich heftig! Ich war auch ziemlich erstaunt als ich das gesehen habe ...

Ergänzung: das ist auch einer der Vorteile dieser Programme: hier kann man sich solche Details beliebig oft anhören, in der gewünschten Geschwindigkeit und Zusammenstellung. In einer Aufnahme hört man sowas gar nicht, und live schon überhaupt nicht.

Zitat von fahl5

Ich gehe allerdings davon aus, dass diese Aufnahme aus den aller ersten Jahren der VSL stammt, zumindest habe ich schon sehr sehr lange kein einziges neue Stück von Hernn Tucmandel auf der VSL Seite gefunden.

Das denke ich auch. Auch klanglich ist dieses Beispiel mit Bruckner Nr.4 nicht auf der Höhe der Zeit. Wurde wohl nicht mit der aktuellen Sample Library produziert, sondern mit der Vorgänger-Version (wie hieß die doch gleich, "Horizon Series" oder so). Dabei fällt mir ein, dass ich dich ja schon mal gefragt habe, was du eigentlich machst, wenn sich die Klangqualität deiner Arbeit irgendwann mal nicht mehr auf der Höhe der Zeit befindet. Aber das müssen wir nicht nochmal diskutieren, haben wir ja schon gemacht.

Zitat von arundo donax

Musik im eigentlichen Sinne sind diese Zombiklänge nach meinen Maßstäben nicht

Ich könnte dir Duzende Werke nennen, die auch mit realen Instrumenten gespielt nach meinen Maßstäben keine Musik im eigentlichen Sinne sind. Aber das ist natürlich ein anderes Thema.

Zitat von Jürgen

"Horizon Series" oder so

Nein ich vermute, das war der erste Symphonic Cube, d.h. lange vor der Horizon Serie. Die Samples sind immer noch Teil des VSL-Angebot. Aber auf dem Bereich der Software und natürlich der Leistngsfähigkeit der Hardware aber auch der verfügbaren Vielfalt hat sich seither doch unglaublich viel getan, auch was z.B. die Organisation der Samples und die Akustik etc. angeht. Ich habe meine Demos für die VSL damals noch auf vier parallel laufenden PC erstellt, heute habe ich ein mehrfaches der Sample zur Verfügung und betreibe alles zusammen mitsamt komplexer Akustik auf einem einzzigen Rechner.

@ Alterung von Aufnahmen:
Ja hatten wir schon. Aber hör Dirmal den Bach des seinerzeit hoch angesehenen Karl Richter an und stellt dir Frage einfach mal allgemein an jeden Ton Musik der jemals gespielt wurde. Musik ist Kunst in der Zeit. Ich halte es für ziemlich irrig, zu glauben, bloß weil man neuem gegenüber die Augen verschließt, würde der altbackene Kram, den so manche wiederkäuen, dem schlichten Umstand enthoben, dass immer etwas nach kommt und vieles davon auch gut und überzeugend sein wird.

Andererseits würde ich mich nicht mit klassik-resampled.de für die wenig und nie gespielten Werke unserer klassischen Tradition einsetzen, würde ich nicht glauben, dass gute Arbeit auch eine über Geschmacks- oder Konventions- oder sonstige Beschränktheiten hinausreichende Berechtigunng hat. Ich habe auch heute noch an vielen Aufnahmen meinen Spaß, deren technische Voraussetzungen schon längst überholt sind oder deren Unvollkommenheiten in einigen Aspekten mir durchaus bewusst sind sowohl von traditionellen Musikern als auch aus meiner eigenen Produktion.

Außerdem kann ich anders als der tradittionelle Musikus jede Aufnahme jederzeit überarbeiten und mache das auch bei Dingen die mir wichtig genug sind und deren Mängel mich daher wirklich all zu sehr nerven.

@"zombiklänge"
Ich werde schon seit langem das Gefühl nicht los, dass sich jeder als erstes selbst charakterisiert mit den Urteilen, die er glaubt über andere fällen zu dürfen. Mich haben ehrlich gesagt immer jene Musiker am meisten begeistert, die in der Lage waren auch zu würdigen, was andere leisten. Ich habe nie einen Zweifel gelassen an meinem Respekt jenen gegenüber die sich auf ganz traditionelle Weise mt Musik befassen, aber da gibt es offenbar doch deutliche charakterliche Unterschiede unter den Beteiligten hier.

Zitat von fahl5

Ich habe nie einen Zweifel gelassen an meinem Respekt jenen gegenüber die sich auf ganz traditionelle Weise mt Musik befassen, aber da gibt es offenbar doch deutliche charakterliche Unterschiede unter den Beteiligten hier.

Respekt gegenüber Leuten, die Musik anders auffassen? In einigen Deiner Beiträge hier ist davon wenig zu bemerken, im Gegenteil. Auch Deine Bemerkung über "charakterliche Unterschiede unter den Beteiligten" zielt offensichtlich wieder ins Persönliche.

Schade: Wenn der selbstgefällige Ton Deiner Einlassungen nicht immer wieder zutageträte, würde ich Deine Überlegungen zur Technik von Musikaufnahmen durchaus mit Interesse lesen.

Zitat von Gurnemanz

"charakterliche Unterschiede unter den Beteiligten" zielt offensichtlich wieder ins Persönliche.

a) Nein im gegensatz zu der wirklich unverhältnismäßigen respüekt- und geschmacklosen Formulierung von "Zombiklängen" die eigentlich wirklich nur etwas über den der sie wählt sagt gibt es von mir keine gegen eine Person gerichtete Unsachlichkeiten.

b) Richtig überzeugend wird dein Posting dadurch, dass du kaum hast du dich über vermeintlich "ins Persönliche" zielende Bemerkungen beklagst (die aber tatsächlich keiner einzige Person hier auch nur irgend etwas anrühriges nachsagt) dich mit Auslassungen über den mir unterstellten "selbstgefällige Ton Deiner Einlassungen" selbst vollkommen offtopic mit rein und unmissverständlich auf mich als Person ("Deiner") bezogene sachferne "ins Persönliche " zielende Invektiven überziehst.

Ich sehe darin schon einen ziemlich krassen Widerspruch in deinem eigenen Posting. Lies also einfach einmal selbst, was du glaubst, anderen Vorhalten zu dürfen und prüfe, ob du überhaupt vor dem bestehen kannst, was du hier anderen an persönlichn Anwürfen nachsagst.

Zumindest muss es ja wohl wenig heißen, wenn jemand der nicht einmal derartige krasse Widersprüche seines eigene Verhalten bemerkt nicht in der Lage ist, den Respekt zu erkennen den ich grundsätzlich jenen gegenüber bewahre "die sich auf ganz traditionelle Weise mt Musik befassen."

Wie gesagt es ist weder respektlos noch selbstgefällig auf sachliche Fehler hinzuweisen, sollte ich mich irren oder mir in irgendeinem Punkt derart krass selbst widersprechen, wie dein gegen mich rein "ins Persönliche" gerichtete Posting, steht es dir doch jederzeit offen das gnauso sachlich und begründet zu formulieren wie ich das tue. Das kann ich allerdings bislang nicht erkennen.

So allerdings erscheint mir auch dein Posting viel mehr als weitere eindrucksvolle Bestätigung für den Verdacht, "dass sich jeder als erstes selbst charakterisiert mit den Urteilen, die er glaubt über andere fällen zu dürfen."

Zitat

Aber hör Dirmal den Bach des seinerzeit hoch angesehenen Karl Richter an und stellt dir Frage einfach mal allgemein an jeden Ton Musik der jemals gespielt wurde.

Die Aufnahmen Karl Richters höre ich mir immer wieder an - und viele davon (nicht alle) erlebe ich mit ungebrochener Begeisterung. Das, was auf klassik-resampled.de zu hören ist, dem Anspruch nach überhaupt damit vergleichen zu wollen (und dann noch beiläufig von "altbackenem Kram" zu reden), zeugt von einem abenteuerlichen Selbstbewusstsein.

Zitat

..aber da gibt es offenbar doch deutliche charakterliche Unterschiede unter den Beteiligten hier....

Ab hier wird jeder weitere Kommentar überflüssig.

Bernd

Zitat von arundo donax

Ab hier wird jeder weitere Kommentar überflüssig.

Richtig. Aber nicht von unserer Seite.
Die Moderation wird beraten, was zu tun ist.
In jedem Fall: Werden hier noch einmal beleidigende Rundumschläge verteilt, ist der Thread erst einmal zu.
Das gilt übrigens für Alle.

Zitat von arundo donax

Das, was auf klassik-resampled.de zu hören ist, dem Anspruch nach überhaupt damit vergleichen zu wollen, zeugt von einem abenteuerlichen Selbstbewusstsein.

Und warum vergleichst du dann. Vor dir hat das überhaupt niemand gemacht.
Das wäre auch absurd, weil in völlig anderen Zusammenhänge völlig andere Mittel zu völlig anderen Zwecken verwendet werden.

Oder soll ich die Hinweise auf "abenteuerlkiches Selbstbewusstsein" als weiteres Beispiel vermerken, wie jemand hier statt sachlicher Beiträge zu leisten es vorzieht mal wieder "offensichtlich wieder ins Persönliche" zu zielen?

Zitat von audiamus

In jedem Fall: Werden hier noch einmal beleidigende Rundumschläge verteilt, ist der Thread erst einmal zu.
Das gilt übrigens für Alle.

Vielen Dank Audiamus,
hoffentlich können wir jetzt wieder etwas ungestörter und sachorientierter diskutieren, wie ich das sowieso vorziehe.

Das verbuch ich jetzt mal unter Ironie.

danke für die Antworten betr. Bruckner-Schnipsel!

Zitat von audiamus

Das verbuch ich jetzt mal unter Ironie.

????? Soll das jetzt irgendetwas auch nur in irgendeiner Weise zum Thread gehörendes sein ????

Auch wenn du Admin bist, wenn du Anlass hast etwas zu beanstanden, dann tu das offen konkret und klar.
Wenn Dir dazu die Argumente fehlen, stör bitte die Diskussion nicht durch derlei ebenso bedeutungsschwangeres wie konkretionsfreies Raunen.

Frechheiten sind wir gewohnt.
Obige Anweisung sollte klar genug sein.
Wenn Dir das nicht reicht, steht Dir dieser Thread zur Verfügung.
Weitere sachfremde Einlassungen hier werden kommentarlos gelöscht.

Bei mir funktioniert die Zitierfunktion gerade nicht.
Hallo Christian Junck!
Du meintest, dass die Orchestersimulation für Komponisten eine große Chance ist.
Ich denke, zum Ausprobieren, wie die komponierte Stelle klingt, ist das problematisch, da man mit dem Computer Dinge realisieren kann, die in Realität nicht funktionieren (z.B. komponierte Ballance-Fehler verschwinden lassen, unrealistische Stimmverläufe erzeugen eine ganz andere Wirkung in der Simulation als in der Realität, ...)
Zum anderen meinst Du, Komponisten könnten nun ihre Werke "vorstellen". Die Frage ist: Wem? Dirigenten/Veranstalter werden Partituren vorziehen, es kann eher nur um den Bekanntenkreis gehen?