Orchestersimulationen

  • ich habe den Eindruck, mein Verweis auf FM war gar nicht SO off-topic hier.

    Ich allerdings schon. Orchesterklänge auf FM-Basis ????!!!
    - also wirklich das ist fast so gut wie der Vergleich von Teremin und VSL...


    In Bezug auf Orchesterklänge müsste man sich zumindest schon bis zum physical modelling vorgearbeitet haben auch wenn das noch nicht ganz die 30 Jahre alt ist wie die Markteinführung der FM-Synthese.


    Habe ich das richtig verstanden, dass du die Musik vor 70 Jahren jetzt, also heute als "modern" ansiehst (also nicht im Sinne der Epochenbezeichnung "klassische Moderne", sondern als adjektiv "modern" = zeitgemäß). Dann wird mir allerdings schon einiges etwas verständlicher.


    Tatsächlich hat es schon sehr lange den Versuch gegeben, andere bekannte Klänge und Instrumente zu reproduzieren schon bei den allerersten Pfeifenorgeln und nicht erst seit der Einfführung des Mellotrons der bekanntlich einzelne Tonbandfestzen auf Tastendruck abspielte.


    Es ist allerdings inzwischen doch schon noch ein bisschen was an technischer Verfeinerung hinzugekommen, die heute Möglichkeiten bietet die es zuvor nicht gegeben hat auch und gerade in Bezug auf die digitale Realisation von Musik auf Samplebasis. Aber vielleicht ist das doch eine Frage der unterschiedlichen persönlichen Erfahrung im Umgang oder eben auch des wie es scheint komplett fehlenden Umgang mit diesen Möglöichkeiten.


    Hallo audiamus, schön von Dir zu hören. wie immer bin ich ganz auf deiner Seite, was hältst du davon auch mal ähnlich an den Bezug auf das Thema des Threads zu erinnern. Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass Christian nach den Institutshomepages von irgendwelchen Instituten für elektrnische Musik gefragt hätte etc..

  • Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass Christian nach den Institutshomepages von irgendwelchen Instituten für elektrnische Musik gefragt hätte etc..

    Naja, er meinte, es würde heute von einem Komponisten erwartet, da ist es doch naheliegend ein wenig in die Komponistenausbildung zu schielen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • da ist es doch naheliegend ein wenig in die Komponistenausbildung zu schielen

    Nö. Ist ja kein Berufsabschluss sondern ein Studium. Das Studium macht zumal bei so etwas freischaffendem wie Komponisten keine Vorgaben was man können "muss", sondern hilft bestenfalls ein bisschen die eigenen Fähigkeiten und Begabungen so zu entfalten, damit man etwas für andere einigermaßen brauchbares damit anstellen kann.


    Zumindest halten sich die per Studienabschluss erreichbaren Ninetofive-Jobs für Komponisten doch wohl in einem sehr überschaubaren Rahmen.
    Daher meine Rede, keiner muss "müssen", keiner ist "gezwungen", nichts wird "erwartet".


    Aber hören kann man letzlich nur, was einer im Kopf hat, und da geht es höchstens um Erfahrungen, die er sammeln konnte. Beim Komponisten zumindest sind, wie mir scheint alle Erfahrung in der Realisation und Gestaltung von Musik und Klangvorstellungen hilfreich nicht aber irgendeine ideologische Einschränkung was alles angeblich "natürlich nicht" irgendwo zugehören soll.


    So wie ich Christian aufgefasst habe sieht er die Erwartungen weniger im akademischen Curriculum als vielmehr im Markt, auf dem für Komponisten, die Musik auch überzeugend produzieren können wahrscheinlich mehr Platz ist, als für jene, die nur wissen was "echt" und ideal ist, auch wenn man davon dann tatsächlich einfach mehr oder weniger bis "echt" gar nichts wirklich hören kann...

  • Hallo audiamus, schön von Dir zu hören. wie immer bin ich ganz auf deiner Seite, was hältst du davon auch mal ähnlich an den Bezug auf das Thema des Threads zu erinnern. Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass Christian nach den Institutshomepages von irgendwelchen Instituten für elektrnische Musik gefragt hätte etc..


    Moin. Es steht Euch jederzeit frei, die Moderation um Auslagerung bestimmter Postings zu einem neuen Thread zu bitten. Gerade, wenn es sich um ein Thema handelt, in dem nicht jeder Mod 100%ig fit ist und sein muss.
    Ansonsten gibt es zunächst einmal einen Unterschied zwischen Inhalt und Form. Das wird auch in der Tonerzeugung am Rechner nicht anders sein.

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Gerade, wenn es sich um ein Thema handelt, in dem nicht jeder Mod 100%ig fit ist und sein muss.

    Völlig richtig. Und jeder der da auch ganz offen zu stehen kann und weiß, was er nicht weiß verdient auch schon deshalb jeden Respekt.
    Solange hier nicht bloß Form ohne Inhalt produziert werden soll, muss sich jeder klare Hinweise auf sachliche Fehler in der Argumentation aber gefallen lassen, der sich derlei Fehler erlaubt.

  • Wenn ich Dir in irgendeiner Weise behilflich sein kann, lass es mich ruhig wissen.

    Das ist sehr freundlich von dir und werde ich sehr gerne in Anspruch nehmen! Ich hab jetzt gestern und heute, jeweils nach Feierabend, ein wenig rumprobiert und es immerhin schon geschafft die Instrumente seperat durch Finale erklingen zu lassen. Das klang schonmal nett, aber man erahnt auch, wieviel Feintuning notwendig sein wird, bis es wirklich echt klingt. Außerdem fehlt bei dem Klang jedes Echo ergo eine Raumsimulation - ich hoff mal, die ist da mit inbegriffen. Naja, ich sprech dich privat mal drauf an. :D


    Ich vermute ganz konkret für Christian würde das nicht genug über die Garrtan samples von Finale hinausreichen.

    Jene Libary hab ich vor einigen Jahren mal entdeckt, die war tatsächlich nett - aber der Aufwand wäre hier genauso hoch gewesen, wie bei Vienna - was bei Garritan ja nicht so ist, weil Garritan völlig an Finale programmiert ist. Darum war es schlicht die Mühe nicht wert, diese kleine Verbesserung zu erwägen.


    Nein, Du solltest sie fragen, ob sie in ihrem Studium in den Gebrauch von Sampledatenbanken eingeführt werden, zu dem Zweck, ihre Instrumentalmusik-Partituren zum klingen zu bringen. Das ist der Punkt, über den wir hier gefühlte 100 Postings herumschwafeln.

    Na, es schien mir bei eurer Diskussion auch darum zu gehen, wie gewichtig jene neue Möglichkeit ist oder sein wird - sie wurde ja teils kleingeredet. Was du leider nicht siehst ist, dass die Orchestersimulationen eine riesen Chance für Komponisten ist, die schlicht und ergreifend kein professionelles Orchester zur Hand haben - und das dürfte die große Mehrheit sein. Denn vermutlich fiel es dir auf; die Anzahl Orchestren haben in den letzten 200 Jahren doch irgendwie rapide abgenommen - und Laienorchester klingen, wie schon erwähnt, bereits deutlich schlechter als heutige Simulationen, letztere verspielen sich auch nicht. Und jene Simulationen sind insbesondere eben in der Lage große Symphonie-Orchestren zu simulieren - d.h. ein Komponist wie ich kann seinen Zuhörern eine genießbare Aufnahme großbesetzter Werke bieten. Ich sehe darin also viel Zukunftspotential und ebenso einen Gewinn für viele Musikhörer.


    Die Frage, wo die Grenzen sind zu einem richtigen Orchester, ist damit natürlich nicht geklärt. Aber hier lässt sich zumindest eines vorhersagen; an den Simulationen wird Jahr für Jahr gearbeitet und die Fortschritte der Möglichkeiten werden immer atemberaubender. Und da man bei jedem Instrument jedes Taktes bestimmen kann, wie die Instrumente zu spielen haben, kann man durchaus davon sprechen, jenes Orchester zu "dirigieren" - oder zumindest die Partitur zu interpretieren.


    By the way weiß ich von einigen Musikstudenten, dass sie ebenfalls gerne auf Simulationen zurückgreifen - obwohl sie in ihrem Studium tatsächlich ein Orchester zur Verfügung haben. Aber jenes Orchester spielt ja nicht nur die Werke eines Studenten allein, der hat da eher nur gelegentlich seine Chance - somit weniger Möglichkeiten zu erproben, wie seine Musik denn im Endeffekt klingt.
    So undenkbar ist es also nicht, dass man im Studium irgendwann dieses neue Gebiet ins Lehrprogramm aufnimmt.


    :wink:

    "Ohne Musik wär alles nichts."

  • Zitat

    ..- und Laienorchester klingen, wie schon erwähnt, bereits deutlich schlechter als heutige Simulationen...


    Das, lieber Christian, kommt doch sehr auf die Vorstellungen des jeweiligen Hörers an. Die Simulationen verspielen sich zwar nicht und intonieren sauberer, aber dafür finde ich ihre Sterilität schwer erträglich. Wenn ich mir z.b. das Graunsche g-moll-Oboenkonzert in der Fahl-Version anhöre, wird für mich aus dem Graun sehr schnell ein Grauen. Musik im eigentlichen Sinne sind diese Zombiklänge nach meinen Maßstäben nicht; andere mögen das natürlich anders sehen.


    Viele Grüße


    Bernd

  • Ich würde gern eine schon früher gestellte Frage nochmals loswerden.


    "http://www.vsl.co.at/de/67/3920/4687.vsl"


    Ich habe mir auf der verlinkten Seite den Anfang von Bruckners 4. Sinfonie angehört. Kann mir jemand erklären, wie es zu der stark unterschiedlichen Ausführung des Sechzehntels kommt, das jeweils im Hauptmotiv die dreifach punktierte Halbe ergänzt? (bis T. 30, Anfang bis 1:00). Mal recht deutlich, aber auch fast bis völlig verschluckt. Hätte ich bei einer Computer-generierten Musik nicht erwartet. Klingt für mich so, als müßten die Tondauern einzeln mit Schiebeschalter eingegeben werden, und da verruscht dann schonmal was.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Ich würde gern eine schon früher gestellte Frage nochmals loswerden.


    "http://www.vsl.co.at/de/67/3920/4687.vsl"


    Ich habe mir auf der verlinkten Seite den Anfang von Bruckners 4. Sinfonie angehört. Kann mir jemand erklären, wie es zu der stark unterschiedlichen Ausführung des Sechzehntels kommt, das jeweils im Hauptmotiv die dreifach punktierte Halbe ergänzt? (bis T. 30, Anfang bis 1:00). Mal recht deutlich, aber auch fast bis völlig verschluckt. Hätte ich bei einer Computer-generierten Musik nicht erwartet. Klingt für mich so, als müßten die Tondauern einzeln mit Schiebeschalter eingegeben werden, und da verruscht dann schonmal was.

    Ich denke, das ist Absicht. Man hat versucht, die Tondauern ein wenig zu variieren, damit es natürlicher klingt. Ich finde aber auch, dass das Ergebnis hier ziemlich verunglückt ist (obwohl es der Chef der Firma höchstselbst programmiert hat).

  • Musik im eigentlichen Sinne sind diese Zombiklänge nach meinen Maßstäben nicht;

    Vielen Dank auch für die ausgesprochen maßvolle, höfliche, respektvolle und fachlich fundierte Formulierung ;+)
    (.... wahrscheinlich ein Oboist mit heilloser Panik vor der digitalen Wirklichkeit) :-PPP

  • Vielen Dank auch für die ausgesprochen höfliche, respektvolle und fundierte Formulierung ;+)
    (.... wahrscheinlich ein Oboist mit heilloser Panik vor der digitalen Wirklichkeit) :-PPP


    Geht das jetzt wieder von vorne los? :thumbdown:


    Ob man es Zombieklänge nennen mag oder nicht: Das eine ist eben die Realität und das andere ist die digitale Imitation.


    Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Das eine ist eben die Realität und das andere ist die digitale Imitation.

    Nein soweit würde ich nicht gehen ein Laienorchesterr als imitation der digitalen Realität einzuschätzen. ;+)


    Es ist doch schön wenn möglichst viele Menschen Gelegenheit haben selbst musikalisch aktiv zu sein. Da müssen die sich doch nicht immer gleich mit den für den durchschnittlichen Musikliebhaber überhaupt nicht erreichbaren technischen Möglichkeiten der digitalen Realität messen lassen.


    Aber danke für die überraschende "Übersetzung" der obigen Zombibegrifflichkeit, von Imitation und Realität hätte ich da ehrlich gesagt vor lauter emotionaler Ergriffenheit ohne deine Hilfe rein überhaupt nichts gelesen. Wahrscheinlich braucht man dafür wirklich aussergewöhnliche hermeneutische Fähigkeiten. Respekt!

  • Nein soweit würde ich nicht gehen ein Laienorchesterr als imitation der digitalen Realität einzuschätzen. ;+)


    Es ist doch schön wenn möglichst viele Menschen Gelegenheit haben selbst musikalisch aktiv zu sein. Da müssen die sich doch nicht immer gleich mit den für den durchschnittlichen Musikliebhaber überhaupt nicht erreichbaren technischen Möglichkeiten der digitalen Realität messen lassen.


    Unglaublich witzig. Diskussion beendet.

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Diskussion beendet.

    Worin genau bestand die Diskussion? Aus deiner verurteilenden, aggressiven Aussage "Geht das jetzt wieder von vorne los?", zusammen mit dem bewertenden Daumen nach unten?


    Meiner Meinung nach lädt eine solche Aussage nicht wirklich zu einer Diskussion ein, also musst du dich auch nicht über seine Antwort wundern - du hast ihm schon gezeigt dass du kein Interesse an einer Diskussion hast.

  • Klingt für mich so, als müßten die Tondauern einzeln mit Schiebeschalter eingegeben werden, und da verruscht dann schonmal was.

    Ja und nein. Natürlich "kann" man jede Tondauer, und überhaupt jeden irgend regelbaren Parameter der Klanggestaltung "einzeln eingeben". Es ist allerdings, da der reine Notentext ja auch die Ausgangslage für die Augen des Instrumentalisten sind, gerade hinsichtlich zunächst einfach erstmal korrekter Einsätze gar nicht verkehrt, von dem auszugehen, was aus dem Notenschreibprogramm an Daten kommt. Ausgehend davon kann man immer noch alle über das reine Notenbild erforderliche Nuancierung "mit dem Schieberegler" bzw. der Maus einzugeben Ungenauigkeit ist also eher eine geschmakcssache des Programmierers.


    Ich kann ehrlich gesagt über Herb Tucmandels Programmierung wirklich rein überhaupt nichts sagen. Aber Jürgens Idee, dass der Programmierer auf dieser Weise versuchte der größeren Unsauberkait und unregelmäßigkeit traditioneller Auffürhungen Rechnung zu tragen (=Humanisation).


    Ich gehe allerdings davon aus, dass diese Aufnahme aus den aller ersten Jahren der VSL stammt, zumindest habe ich schon sehr sehr lange kein einziges neue Stück von Hernn Tucmandel auf der VSL Seite gefunden. Inzwischen sind die Möglichkeiten maßvoll Ungleichmäßigkeiten wiederzugeben doch deutlich weiter entwickelt.

  • Mach Dir keine unnötigen Sorgen, Merkatz.


    Du hast völlig Recht. Von Diskussion konnte keine Rede sein. Es ist ganz einfach, furchtbar einfach: Mich macht es aggressiv, sehr aggressiv, wenn mir jemand mit dem Brustton der Überzeugung erzählen will, dass virtuelle Realität besser, wertvoller ist als nicht virtuelle. Da setzt es bei mir genauso aus wie bei arundo donax. Da fühle ich mich grob veralbert - und wenn das Gegenüber mich tatsächlich nicht veralbern will, dann sage ich lieber nicht, was ich denke.


    Mit den technischen Aussagen habe ich keine Probleme. Sie interessieren mich nicht und ich verstehe nichts davon. Aber ich hoffe, dass wenigstens Du verstehst, was ich meine.


    Ich habe im anderen Thread oft genug gesagt, dass ich es wertvoll finde, nicht eingespielte Musik digital zu erzeugen. Oft genug. Aber der von fahl 5 ständig explizit oder implizit erhobene Anspruch einer Interpretation, die besser sein kann als die eines realen Orchesters - es tut mir leid, das kann man nicht ernst nehmen.


    Ich bin jetzt draußen, garantiert. Ich bin bedient.


    Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Da setzt es bei mir genauso aus wie bei arundo donax.

    Den eindruck habe ich auch. Dabei liegt hier offenbar ein fundamentales Missverständnis vor. Es geht nicht darum das irgend eine Realität "besser" als eine andere sei.
    Das Digitale Zeitalter und seine Möglichkeiten sind schlicht real. Ich fürchte da kann es "aussetzen" bei wem auch immer. Nach Erfahrungen und Möglichkeiten fragte der Thread hier. gemessen daran erscheinen mir derlei "Aussetzer" - auf die ich allerdings an andrejos und arundos Stelle nicht wirklich stolz wäre - doch etwas sehr offtopic.

  • Du scheinst ein völlig absurdes Verständnis von Wirklichkeit zu haben, ein völlig absurdes.


    Aber jetzt fange ich schon wieder an.


    Gute Nacht!

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Mich macht es aggressiv, sehr aggressiv, wenn mir jemand mit dem Brustton der Überzeugung erzählen will, dass virtuelle Realität besser, wertvoller ist als nicht virtuelle.

    Das habe ich aus fahls Aussagen nicht herausgelesen, aber auch wenn er das so gesagt hätte, bzw. wenn das seine Meinung wäre: was stört dich daran, und wieso macht dich sowas aggressiv? Welchen Nachteil hast du, wenn jemand seine Meinung äußert dazu?


    Ich habe aus der vorangegangenen Diskussion herausgelesen, dass es besonders für Komponisten heute gut sein kann, wenn sie solche Orchestersimulationen haben (die ja immerhin mit Soundsamples gemacht wurden, von echten Instrumenten), um ihre Werke vorzustellen und hörbar zu machen, da ein Laienorchester oder Schülerorchester da schon Probleme hätte.


    Wie du sicher aus meinem "Für das Orchester - gegen das Unnatürliche!"-Thread weißt, bevorzuge ich echte Instrumente, also keine Art der Verstärkung oder Elektronik usw.


    Ich würde auch niemals soweit gehen, zu sagen, dass ein Computerorchester besser oder gleichrangig wie ein echtes Orchester wäre, selbst wenn das Ergebnis noch so perfekt wäre. Für mich ist es eine technische Spielerei, die ich sehr interessant finde, gerade weil man auch (so man das möchte) selbst bestimmen kann, wie kurz ein Staccato sein soll, oder ein Tenuto. Und, wie gesagt, es ist sicher auch praktisch für die, die eigene Werke vorstellen wollen, aber nicht die Mittel haben, sie von einem professionellen Orchester einspielen zu lassen.

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