Orchestersimulationen

  • Ich denke das ist eigentlich recht einfach:


    Der Komponist kann seine Klangvorstellung durch ein vergleichsweise sehr leistungsfähiges Werkzeug akustisch ausformulieren.
    Er kann dann schon hören, ob Klangideen als solche geeignet die in der Vorstellung angenommenen Wirkungen zu entfalten.


    Wenn er dirket für ein traditionelles Orchester schreibt und sein Stück von diesem aufführen lassen will, muss er natürlich auch genau wissen welche auch ganz anderen Probleme und Möglichkeiten dieses traditionelle Orchester bei der Realisierung seiner Ideen mitbringt, da bin ich ganz deiner Meinung. Da muss er sich sicher sorgfältig mit auseinandersetzen.


    Aber
    a) Er muss doch aber gar nicht unbedingt jede Partitur mit einem traditionellen Orchester realisieren. Heutzutage gibt es genug Anlässe für Musik bei denen es auf dei Aufnahme und nicht auf den Konzertsaal ankommt, in dem das traditionelle Orchester zuhause und unersetzbar ist.


    b) Es hindert den Komponisten doch überhaupt nicht an der notwendigen Auseinandersetzung mit den Problemen und Möglichkeiten traditioneller Orchester, wenn er seine Vorstellungen auch selbstständig und unabhängig ausformlieren und zu Gehör bringen kann. Es bietet dem allerdings eine zusätzliche Möglichkeit seine Vorstellungen möglichen Interpreten gegenüber zu kommunizieren.


    c) Es gehört zur digitalen Realität in der wir leben, dass Aufnahmen von Musik inzwischen sehr viel leichter zu "kommunizieren" und konsumieren sind als Konzerte. Was sollte den Kompoisten daran hindern für diese heute immer wichtigere Kommunikationsebene eben die ihm am geeignetsten erscheinenden Mittel zu wählen. Und damit meine ich keines wegs, dass jetzt alle nur noch Orchestermusik mit samples machen sollen. Es ist eben vom per Handycam aufgenommenen Kammblasen im Badezimmer bis zum ARTE-Festivalmittschnitt vom Videoschnitt bis zum Remix von der Opernaufführung aber eben auch bis zur Verwendung von Samplelibraries heute eine Menge Interessantes möglich. Ich bin sicher dass jeder selbst am besten weiß, welche Mittel ihm am geeignetsten sind.


    Nach meiner bescheidenen Meinung lässt sich immer nur für jedes Ergebnis in seinem eigenen Kontext abschätzen wieviel Sinn das macht. Ich fürchte viele Missverständnisse und Vorbehalte hier gegenüber der z.B. von mir gewählten Verwendung beruhen auf dem Vergleich mit einer Musikzierpraxis die in völlig anderen Kommunikationsformen zuhause ist, als z.B. ich mit meinen Produktionen. Ich fand das sehr erhellend das Arundo ernsthaft glaubte, ich würde Karl Richter mit klassik-resampled vergleichen. Für mich ist es eher genau andersherum, neue Möglichkeiten erlauben mir mit einigermaßen realistischem Auffwand Dinge zu erproben, die im traditionellen Betrieb kaum oder gar nicht gemacht werden. Es gibt also weder einen nennenswert großen Anlass zum Vergleich noch zu irgend einer Konkurrenz geschweige denn "Simulation".


    Ich sehe darin vielmehr auch und gerade für junge Komponisten nur eine durchaus attraktive und leistungsfähige Bereicherung.
    (@ Audiamus: schon geschehen, die erforderlichen Antworten finden sich hier )

  • Der Komponist kann seine Klangvorstellung durch ein vergleichsweise sehr leistungsfähiges Werkzeug akustisch ausformulieren.

    Entweder, der Komponist schreibt ein Orchesterwerk. Dann formuliert er seine Vorstellungen mittels Notenschrift (normalerweise, muss natürlich nicht sein, es können auch Improvisationsanweisungen sein oder anderes). Ob das, was ihm vorgeschwebt hat, auch in Realität so klingt, lässt sich nur durch ein reales Orchester überprüfen.


    Oder der Komponist produziert ein "Tonband" resp eine "CD" oder ein "Soundfile". Dafür kann er ebenso die Klospülung aufnehmen mit einem Gerät, das er auf dem Flohmarkt erworben hat, wie er ein teures Studio einrichten kann mit Sound-Libraries oder anderen Programmen, ganz egal. Er realisiert letzten Endes nichts Abstrahiertes sondern einen konkreten Tonträger. Ob das Ergebnis seinen ursprünglichen Klangvorstellungen entspricht, ist dann auch wieder eine andere Frage.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Es bietet dem allerdings eine zusätzliche Möglichkeit seine Vorstellungen möglichen Interpreten gegenüber zu kommunizieren.

    Gibt es da Erfahrungen dazu? Der Komponist spielt dem Orchester seine Simulation vor, damit das Orchester genauer erfahren kann, was er wollte und nicht im Notentext oder verbal formulieren konnte? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Musiker so etwas goutieren.

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  • Ooch eigentlich sind wir jetzt doch schon so ziemlich einer Meinung.
    Ich gehe mal davon aus dass ein Komponist Musik produziert. Jede weitere Entscheidung darüber welche Mittel der Realisierung und Kommunikation er wählt muss er schon selbst wissen.
    - Wenn ihm vorschwebt ein städtisches Orchester etwas spielen zu lassen, braucht er dazu ein städtisches Orchester.


    - Wenn ihm einfach nur ein bestimmter Klang voschwebt, braucht er die zur Realisierung und Kommunikation dieser Klangvorstellung geeignetsten Mittel.


    Ich würde ihm da ehrlich gesagt keine weitere Vorschriften machen wollen sondern lieber abwarten, wie sich schließlich das anhört, was er zustande bringt. Das macht es für mich dann doch etwas leichter...

  • Gibt es da Erfahrungen dazu? Der Komponist spielt dem Orchester seine Simulation vor, damit das Orchester genauer erfahren kann, was er wollte und nicht im Notentext oder verbal formulieren konnte? Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Musiker so etwas goutieren.

    Das ist eine interessante Frage. Ich habe soetwas ehrlich auch noch nicht gemacht, halte das aber für einen Komponisten heutzutage für nicht weniger vorstellbar, wie der romantische Komponist seine Symphonie oder Oper sich selbst oder auch seinem Impressario noch vor jeder Aufführung mit Sängern und Orchester am Klavier vorgespielt hat.


    Dass Musiker sich grundsätzlich durchaus auch durch Aufnahmen anregen lassen hat nach meiner Einschätzung sicher spürbar zur Anhebung des Niveaus unter den Interpreten unserer Tage beigetragen. Ich habe zugegebenerweise kein eigenes Konkretes Beispiel parat, aber ich halte diesen Kommunikationskanal zwischen Komponist und Interpret nicht für vollkommen ausgeschlossen. Das wird und muss aber sowieso jeder selbst wissen. Oops ich vergaß ich habe ja doch ein Beispiel von einem jungen Komponisten dessen Klarinettendueete ich mal gemacht habe die dann eine Berliner Musikstudentin auf meiner Seite wie folgt kommentierte:

    Zitat

    Katja
    2014-05-30 19:58


    Wunderbare Stücke und toll, dass sie hier frei zur Verfügung stehen und das Üben unterstützen! Vielen Dank!!!

    Klassik-resampled.de versucht ja grundsätzlich ein bisschen in dieser Richtung zu wirken, indem es mit vorliebe Werke vorstellt, die wenig oder noch nie realisiert wurden. Hinsichtlich Nicodés Gloria-Symphonie z.B. hatte ich zumundest einige vorsichtige Anfragen von Dirigenten, die von meiner mit VSL produzierten Erstaufnahme angeregt wurden. (Das ist aber wirklich schon ein ziemlicher Happen für so ein traditionelles Orchester).

  • Klar kann jeder machen, was er will. Aber je nachdem, was er macht, gibt es dann andere Beurteilungsweisen.
    Wenn jemand eine Partitur schreibt und seine Vorstellungen auf diese Weise in etwas Intersubjektives verwandelt, wird etwas anderes dem ästhetischen Urteil unterworfen, als wenn er ein aus dieser Partitur generiertes Soundfile als sein Werk erklärt. In letzterem Fall hat er nämlich das Problem, die Orchestersimulation als Bestandteil seines künstlerischen Outputs zu deklarieren. Das Konzept ist letztenendes dann ein ganz anderes, das Werk ebenso. Ein Soundfile mit einem künstlichen Orchester ist eine andere Kunstform als ein Orchesterwerk, das mittels Notenschrift kommuniziert wird.


    Wenn jemand für Orchester schreibt, hat er sich für einen Klangkörper entschieden, der aus vielen realen Menschen besteht, die zusammen Musik machen mit Instrumenten, die Bestandteil einer Kultur sind und bestimmte physikalische Eigenschaften haben. Wenn jemand ein Soundfile erstellt, ist das ein konzeptuell komplett anderer Rahmen (und auch das Ergebnis besteht in einer anderen Kategorie). Die Entscheidung, ein Soundfile als Kunstwerk zu produzieren, darin allerdings nur Samples aus Sample-Libraries zu verwenden mit dem Ziel, dass das Ergebnis möglichst wie ein Orchesterwerk klingen soll, ist künstlerisch zu hinterfragen.

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  • Ich habe zugegebenerweise kein eigenes Konkretes Beispiel parat, aber ich halte diesen Kommunikationskanal zwischen Komponist und Interpret nicht für vollkommen ausgeschlossen. Das wird und muss aber sowieso jeder selbst wissen. Oops ich vergaß ich habe ja doch ein Beispiel von einem jungen Komponisten dessen Klarinettendueete ich mal gemacht habe die dann eine Berliner Musikstudentin auf meiner Seite wie folgt kommentierte:


    Ich wäre da sehr vorsichtig. Ein Soundfile zur Verfügung zu stellen, ist sicher OK als Hilfestellung, aber nicht "zur Kommunikation der Klangvorstellung" sondern nur zur Arbeitserleichterung, zum schnelleren Lesen der Noten oder so. Man sollte sich schon etwa an Webern ein Beispiel nehmen, der seinem Uraufführungspianisten zwar "vorsang", wie er sich's vorstellte, aber keinen Ton am Klavier anschlug. Das gehört zum Respekt gegenüber dem Interpreten.

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  • Wenn jemand für Orchester schreibt,

    Deine Bedingung gilt doch nur, wenn der Komponist sich selbst dazu entschieden hat. Also heißt es doch eher:


    Wenn er sich für einen Klangkörper entschieden, der aus vielen realen Menschen besteht, muss er auch in diesem Zusammenhang richtig und sinnvoll arbeiten also auch unter Kenntnis der Probleme und Möglichkeiten eines Klangkörpers der aus vielen realen Menschen besteht.


    Die Entscheidung eine Aufnahme zu produzieren, die der Klangvorstellung des Komponisten verpflichtet ist muss nach meiner bescheidenen Meinung der Komponist allein daraufhin "hinterfragen" ob seine Klangvorstellung in der von ihm beabsichtigten Wirkung realisiert wurde. Ist sie dass sehe ich da einfach gar nichts "problematisches" ist sie das nicht, muss er seinen Job eben das nächste Mal besser machen.


    Und bitte: Die Diskussion um den Begriff "Kustwerk" erscheint mir persönlich nun wirklich etwas sehr 20. Jahrhuhndert. Nach Benjamins Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit und Man ray Objet trouvé oder Adornos Ästhetischer Theorie sollten wir da eigentlich nicht mehr so einen großen Diskussionbedarf haben.
    Ich zumindest frage lieber einfach meine Ohren ob mir was gefällt. :P

  • Und bitte: Die Diskussion um den Begriff "Kustwerk" erscheint mir persönlich nun wirklich etwas sehr 20. Jahrhuhndert. Nach Benjamins Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit und Man ray Objet trouvé oder Adornos Ästhetischer Theorie sollten wir da eigentlich nicht mehr so einen großen Diskussionbedarf haben.

    Jetzt beklag' Dich nicht über Off-Topics, wenn Du sie selbst forcierst ... Ein Objet trouvé ist etwas anderes als das Foto eines Objet trouvé und wieder etwas anderes als ein Remake eines Objet trouvé.

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  • Hallo putto,

    Wenn jemand für Orchester schreibt, hat er sich für einen Klangkörper entschieden, der aus vielen realen Menschen besteht, die zusammen Musik machen mit Instrumenten, die Bestandteil einer Kultur sind und bestimmte physikalische Eigenschaften haben.

    Unabhängig von dieser Diskussion habe ich mir darüber schon einmal Gedanken gemacht.


    Ich denke mir nämlich, dass die Menschen es sind, die diese Instrumente bedienen, damit sie klingen.


    Anders gesagt: du meinst, dass wenn jemand für Orchester schreibt, er sich für einen Klangkörper entschieden hat, der aus realen Menschen besteht. Ich frage mich: hat er sich nicht eigentlich für INSTRUMENTE mitsamt ihren Klangfarben entschieden, die in der Realität von Menschen bedient werden müssen?


    Ich denke eher, dass der Klangkörper nicht aus Menschen besteht, weil die Menschen selbst können nicht wie eine Geige, eine Clarinette oder eine Basstuba klingen.


    LG,
    merkatz

  • Jetzt beklag' Dich nicht über Off-Topics,

    Sorry ich wollte nicht ausscheifen, für mich sind das einfach die drei Eckpfeiler die im 20. Jahrhundert den romantischen Kunstbegriff so ziemlich grundlegend upgedatet haben.

  • Ich denke eher, dass der Klangkörper nicht aus Menschen besteht, weil die Menschen selbst können nicht wie eine Geige, eine Clarinette oder eine Basstuba klingen.

    Ohne jemanden, der reinbläst, klingt die Basstuba auch nicht nach Basstuba.

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  • Sorry ich wollte nicht ausscheifen, für mich sind das einfach die drei Eckpfeiler die im 20. Jahrhundert den romantischen Kunstbegriff so ziemlich grundlegend upgedatet haben.

    Ich beklag' mich ja nicht über OT, ich finde bislang inhaltlich immer noch alles im Rahmen des Themas.


    Allerdings zielt doch gerade das Ready-Made darauf, den konzeptuellen Anteil des Kunstwerks vermehrt zu berücksichtigen, und genau darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. "Die Ohren entscheiden" ist sozusagen sowas von 19. Jahrhundert.

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  • Ohne jemanden, der reinbläst, klingt die Basstuba auch nicht nach Basstuba.


    so siehts mal aus.
    Ich würde Merkatz aber schon so weit recht geben, daß es sicher Komponisten gab und gibt, denen Instrumente ohne die Menschen dahinter lieber gewesen wären.
    Menschen machen Fehler, Menschen behaupten, etwas sei unspielbar etc - manchmal haben sie damit dann auch noch Recht. Ist schon nicht so einfach....

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Mein Hauptpunkt ist auf jeden Fall der, dass man sich fragen sollte: versteht man unter einem Klangkörper (in diesem Fall ein Orchester) einen Haufen Menschen, die Musik machen?


    Oder versteht man darunter eine bestimmte Zusammenstellung von Instrumenten mit ihren jeweiligen Klangeigenschaften, die von Menschen bedient werden müssen?


    Anders formuliert: sieht man zuerst die Menschen, DANN die Instrumente? Oder zuerst die Instrumente, dann die Menschen?

  • Mein Hauptpunkt ist auf jeden Fall der, dass man sich fragen sollte: versteht man unter einem Klangkörper (in diesem Fall ein Orchester) einen Haufen Menschen, die Musik machen?


    Oder versteht man darunter eine bestimmte Zusammenstellung von Instrumenten mit ihren jeweiligen Klangeigenschaften, die von Menschen bedient werden müssen?


    Anders formuliert: sieht man zuerst die Menschen, DANN die Instrumente? Oder zuerst die Instrumente, dann die Menschen?


    Klingt nach einer Aufgabenstellung für ein Stück Konzeptkunst.
    :P


    Lösungsvorschlag:
    Erster Satz: Die Menschen sind ohne Instrumente auf der Bühne.
    Zweiter Satz: Die Instrumente sind ohne Menschen auf der Bühne.
    Dritter Satz: fahl5 sitzt auf der Bühne.

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  • Naja, eine andere Frage für mich war diese: angenommen, es würden Außerirdische landen, und die könnten alle diese Orchesterinstrumente fehlerfrei und virtuos spielen, noch dazu könnten sie in unmenschlichen Geschwindigkeiten spielen, hätten mit den vertracktesten Rhythmen und schwierigsten Fingersätzen keinerlei Probleme.


    Wie wäre das dann? Würde man dann sagen "Ok, das menschliche Orchester war schon toll, aber jetzt gibt es etwas besseres"? Denn die Instrumente wären ja die selben wie vorher, nur der der es bedient hat sich geändert. Oder würde man sagen "Nein, das menschliche war besser", weil einem doch wichtig ist, von wem das Instrument bedient wird.
    Wäre einem dann weniger wichtig DASS man einen bestimmten Klang hört, sondern eher von WEM er kommt?


    Die Frage meine ich durchaus ernst, auch wenn es sich verrückt anhört.

  • Die Frage ist gar nicht blöd, da manche virtuose Musik davon lebt, dass der Musiker sich richtig anstrengen muss. Auch so ein Problemfall für die Simulation.

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  • Die Frage ist gar nicht blöd, da manche virtuose Musik davon lebt, dass der Musiker sich richtig anstrengen muss.


    sogenannte "dankbare" virtuose Musik lebt aber auch davon, daß es für den Interpreten nicht ganz so schwer ist, wie es sich für den Hörer anhört...

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  • Da fällt mir noch eine Frage ein: angenommen, einer dieser Ausserirdischen gäbe einen Soloabend und trägt da sehr schwere Sachen vor, beispielsweise auf der Geige. Allerdings wäre das für ihn ein Kinderspiel.


    Jetzt die Frage: wenn das Publikum WÜSSTE, dass es für den Außerirdischen total einfach ist, dass es ihn keine Anstrengung kostet, würde es die virtuose Musik genauso genießen? Oder wäre es schon wichtig, dass es auch schwierig ist für den Vortragenden?


    In letzterem Fall wäre es dann doch eigentlich so, als ob weniger die Musik zählt, sondern das Drumherum, oder?

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