Musik hören mit Hörgerät

  • Musik hören mit Hörgerät

    Liebe Hörerinnen und Hörer,


    eigentlich bin ich eher zurückhaltend, was die Offenlegung eigener gesundheitlicher Befindlichkeiten angeht - hier möchte ich allerdings eine Ausnahme machen.


    Was mich bewegt: Mein HNO-Arzt hat mir kürzlich ein Hörgerät verschrieben und ich habe seit letzten Freitag mein erstes Gerät ausprobiert (gestern wieder zurückgegeben, weil es am rechten Ohr nicht richtig paßte). Ein wichtiges Kriterium für die Entscheidung ist die Frage, ob und inwieweit mich das Gerät beim Musikhören unterstützt. Bevor ich etwas über meine ersten Eindrücke schreibe, meine Frage in die Runde:


    Benutzt von Euch jemand - beim Musikhören bzw. generell - Hörgeräte? Welche Erfahrungen habt Ihr machen können? Gern auch differenziert nach Kopfhörer, Lautsprecher, Konzertsaal und Opernhaus.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ergänzung: Natürlich sind auch PN willkommen. Nicht jede/r mag die eigenen Erfahrungen hier preisgeben, verständlicherweise.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Hallo Gurnemanz,


    auch ich bin Träger eines solchen Geräts. Seit vier Jahren benutze ich rechtsseitig ein Solches.
    Die Erfahrung damit ist überaus positiv. Ich höre Dinge, die mir bis dato verschlossen geblieben waren.


    Gerade die leisen Passagen in der Klassischen Musik kann ich nun genießen.
    Also nur Mut, ein Hörgerät ist keine Schande!


    Christoph

    Gegen Liebe ist kein Kraut gewachsen


    Ein Maskenball - Giuseppe Verdi

  • Also nur Mut, ein Hörgerät ist keine Schande!


    Danke, lieber Klassiker! An Mut fehlt es mir hier hoffentlich nicht und eine Schande ist es gewiß nicht, Hilfsmittel zu benötigen.


    Ein Hörtest, den ich weiterempfehle (die Erfahrungen mit dem ersten Hörgerät, das ich jetzt wieder zurückgegeben habe, waren eher enttäuschend): Wie hört Ihr den Schluß von Debussys Prélude à l'après-midi d'un faune? Dort erklingen in den letzten Takten 3 Töne antiker Zimbeln (Crotales -> "http://de.wikipedia.org/wiki/Crotales"), zunächst zweimal ein e'', dann ein h'' - so ist es zumindest notiert, ich vermute aber, daß es real 1-2 Oktaven höher klingen soll. Sehr hohe Töne und das auch noch ppp!


    Bild hier -> http://www.capriccio-kulturforum.de/userpics/Cymbeln.jpg


    Wenn ich die Höhen meiner Anlage anhebe und es ziemlich laut stelle, höre ich bei manchen Aufnahmen zumindest das e'', das h'' nur in einer Boulez-Aufnahme mit Hörgerät. Meine Frau hat beide Töne gehört, auch in diversen anderen Aufnahmen. Hört Ihr die Zimbeltöne? Frage an Fachleute: Welche Frequenzen sind das?


    Die Partitur findet sich hier: "http://imslp.org/wiki/Pr%C3%A9lude_%C3%A0_l%27apr%C3%A8s-midi_d%27un_faune_(Debussy,_Claude)".


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • interessant wäre auch, was für Geräte welcher Firma nutzt ihr.
    Teure Geräte mit Zuzahlung, mit mehreren Programmen etc.
    oder solche ohne Zuzahlung ?


    Ab wann bekommt man ein Hörgerät verschrieben?
    Ich bilde mir ein noch recht gut zu hören, stelle aber das Tv relativ laut und habe zB beim Faust 1 gut 70% nicht verstanden (wenn Schauspieler nicht am Bühnenrand oder nach hinten sprechen etc), auch jetzt bei einer öffentlichen Opernprobe habe ich die Kommentare des Dirigenten ans Orchester zu 80% nicht verstanden, obwohl das übrige Publikum wohl viel mehr verstanden hat
    reicht das schon für ein Hörgerät.
    Gibt es irgendwo im Netz Hörtests?

    Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum (Nietzsche)
    In der Tat spuckte ... der teuflische Blechtrichter nun alsbald jene Mischung von Bronchialschleim und zerkautem Gummi aus, welchen die Besitzer von Grammophonen und Abonnenten von Radios übereingekommen sind Musik zu nennen (H Hesse)
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    Im übrigen bin ich der Meinung, dass immer Sommerzeit sein sollte (gerade im Winter)

  • Lieber Erzherzog, so wie Du es schilderst, wäre es vielleicht das Beste, einen HNO-Arzt zu konsultieren. Auch Akustiker bieten kostenlose Hörtests an.


    Ich teste gerade ein Gerät des dänischen Herstellers Oticon. Deren Produkte sollen bei Profimusikern beliebt sein.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
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    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Ihr Lieben!


    Auch ich habe an beiden Ohren seit dem Vorjahr je ein Hörgerät und höre damit recht gut, also zu empfehlen, aber vom HNO Arzt zuvor sich untersuchen lassen.


    Nur ich vergesse es manchmal auch daheim. :stern: :stern:


    Euer Peter der Euch Grüße sendet. :wink:

  • Ein Hörtest, den ich weiterempfehle (die Erfahrungen mit dem ersten Hörgerät, das ich jetzt wieder zurückgegeben habe, waren eher enttäuschend): Wie hört Ihr den Schluß von Debussys Prélude à l'après-midi d'un faune? Dort erklingen in den letzten Takten 3 Töne antiker Zimbeln (Crotales -> "http://de.wikipedia.org/wiki/Crotales"), zunächst zweimal ein e'', dann ein h'' - so ist es zumindest notiert, ich vermute aber, daß es real 1-2 Oktaven höher klingen soll. Sehr hohe Töne und das auch noch ppp!

    Zwei Oktaven höher, e'''' und h''''.


    Ich hab' die Töne mal extrahiert:
    "https://app.box.com/s/byjwqr868pdonyf719jn3l6s0ipk8fc8


    Zu hören sind dort die letzten beiden Zimbel-Töne aus dieser Aufnahme: "https://www.youtube.com/watch?v=EvnRC7tSX50
    Die Stelle ist bei dieser Aufnahme ab 10:46, wobei der erste Zimbel-Ton hier tatsächlich etwas schwer zu hören ist.


    Welche Frequenzen sind das?

    Ca. 2600 Hz und 4000 Hz.

  • Hallo lieber Heino,
    Du solltest unbedingt als allererstes einen Hörtest machen lassen!


    Und zwar schnellstens, weil:

    Zitat

    Die Stelle ist bei dieser Aufnahme ab 10:46, wobei der erste Zimbel-Ton hier tatsächlich etwas schwer zu hören ist.

    Der Ton ist völlig klar zu hören, selbst ich mit meinen Hörsturzgeschädigten Ohren höre den locker.
    Auch mit Ohrstöpseln......
    Bitte, ab zum HNO- Arzt nächste Woche!


    Du mußt erst mal wissen, wie Deine Hörkurve aussieht.
    Sich diesem zu stellen ist unangenehm, das weiß ich nur zu gut, aber es muß leider sein.


    :wink:

  • Zwei Oktaven höher, e'''' und h''''.


    [...]


    Ca. 2600 Hz und 4000 Hz.

    Vielen Dank, für mich wichtig zu wissen!

    Du solltest unbedingt als allererstes einen Hörtest machen lassen!


    [...]


    Bitte, ab zum HNO- Arzt nächste Woche!

    Längst passiert, trotzdem danke!


    :wink: :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Es gibt übrigens auch bei den Hörtests (Audiogramm) unterschiedliche Verfahren. Wesentlich besser, als das bei den HNO-Ärzten üblicherweise angewendete Verfahren (allmählich lauter werdender Ton und man drückt einen Knopf sobald man ihn hört), finde ich das Bésésky-Verfahren: "http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9k%C3%A9sy-Audiometrie". Hier steuert man durch den Druckknopf das lauter und leiser werden des Tones selbst. Man drückt auch hier den Knopf, sobald man ihn hört. Solange man gedrückt hält, wird er dann allmählich leiser und wenn man ihn nicht mehr hört, lässt man den Knopf dann los. Dann wird der Ton wieder lauter. So macht man das mehrere Zyklen pro Frequenz.


    Ist natürlich wesentlich zeitaufwendiger, als das übliche Verfahren (und wird deswegen entsprechend selten angewendet), es liegt mir aber wesentlich besser, als das Normalverfahren. Einmal bin ich vom HNO-Arzt mit einem einigermaßen beunruhigenden Ergebnis rausgekommen (leichte Delle bei 8000 Hz auf dem rechten Ohr). Ich bin dann sofort ins Klinikum Rechts der Isar in München abgezischt, um einen vernünftigen Test nach dem obigen Verfahren zu machen (ist auch der einzige Ort, den ich kenne, die das Verfahren anwenden). Und dort war das Ergebnis dann gleich ganz anders, sprich besser.

  • Dies bezieht sich auf eine Nachfrage anderenorts:

    Müssen Hörgeräte eigentlich piepen? Ich hab keine Ahnung, wie die Dinger überhaupt funktionieren...

    Seit eineinhalb Jahren trage ich zwei solche Dinger, was meinen Musikgenuß erheblich steigert. Es piept eigentlich nur bei Rückkopplungen, die entstehen, wenn ich eine Hand direkt vors Ohr halte; kurze Pieplaute entstehen, wenn ich die Lautstärke verstelle oder das Programm umstelle (habe ein Musikprogramm und ein Sprachprogramm). Im Sprachprogramm fltert der Miniverstärker Sprache heraus bzw. das, was als Sprache "erkannt" wird; gleichbleibende Geräusche (Kaffeemühle z. B.) werden abgeschwächt. Da dies auch Rauschen, Kratzen o. ä. betrifft, kann es zu ungewollten Manipulationen der eingehenden Geräusche führen, was bei Musik nicht unbedingt zu Verbesserungen führt (bei Lachenmann fatal! :D ), daher das Musikprogramm, das lediglich bestimmte Frequenzen verstärkt, die mein Gehör nicht mehr so aufnimmt wie es sollte. Schwerhörigkeit ist ja individuell recht verschieden und deshalb müssen die Hörgeräte aufwendig angepaßt werden.


    Entscheidend für Nebensitzer im Konzert: Bei meinen Geräten habe ich bislang nicht erfahren, daß andere Piepslaute aus meinen Hörgeräten wahrnehmen, auch nicht bei leisen Stellen. Habe das mit meiner Frau getestet.


    Soviel in Kürze; was da physikalisch genau passiert, geht über meinen physikalisch recht begrenzten Horizont. Vielleicht wissen andere Kenner der Materie Näheres?


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Lieber Gurnemanz,


    das war jetzt wirklich spannend für mich zu lesen!
    Offensichtlich geht jeder Hörgeräteträger anders damit um.
    Ich trage selbst keines, jedoch meine Ex seit ihrem sechsten Lebensjahr- also keine, verzeih, Altersschwerhörigkeit, daher vielleicht auch ihr anderer Umgang?
    Sie jedenfalls hat Musik lieber und differenzierter OHNE Geräte gehört, selbst Klavier gespielt und witzigerweise konnte ich mich auf ihr Gehör, besser: ihre Wahrnehmung, verlässlicher beziehen als auf meine eigene.
    Beim Restaurieren von historischen Aufnahmen war ihre Wahrnehmung untrüglicher als die meine, sie hat weniger "zurechtgehört" als ich, blieb objektiver bei Vergleichen.
    Ebenso hat sie, obwohl laut Diagramm ihr Ohr ab sieben kHz "versagt", sehr wohl wahrgenommen, ob wir da eine normale CD hörten oder eine Aufnahme in 24bit/96Khz.
    Ich habe da unglaublich viel von ihr gelernt, zumal sie sehr genau und schön beschreiben konnte, was klangliche Unterschiede ausmacht.


    Tja :love: . gepiept haben die Dinger auch immer nur dann, wenn ich sie aufs Ohr geküsst habe....ähäm.
    Herzliche Grüße,
    Mike

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

  • Danke für Deinen Bericht, lieber Hempel! Eine Schwerhörigkeit, die erst bei 7000 Hz einsetzt, macht sich natürlich anders bemerkbar als eine, die wie in meinem Fall bei ca. 4000 Hz (glaube ich jedenfalls) ihren Schwerpunkt hat (eine "Hördelle"), da sind Verallgemeinerungen, was differenzierteres Hören betrifft, zumindest problematisch.


    Und aufs Ohr küssen führt unweigerlich zum Piepsen, das kenne ich! ;) Sollte man im Konzert daher unterlassen. :alter1:


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Seit eineinhalb Jahren trage ich zwei solche Dinger, was meinen Musikgenuß erheblich steigert.

    Na also, dann haben die Hörgeräte was gebracht.


    Ich persönlich habe keine, aber ich weiß, daß ich mir welche zulegen werde, falls es nötig ist. Und da du konkret wohl eine Hördelle bei 4 kHz hast, wie du schreibst, ist es einfach das Sinnvollste, das auszugleichen.


    Also: du hörst sie wieder?


    Wie hört Ihr den Schluß von Debussys Prélude à l'après-midi d'un faune? Dort erklingen in den letzten Takten 3 Töne antiker Zimbeln (Crotales -> "http://de.wikipedia.org/wiki/Crotales"), zunächst zweimal ein e'', dann ein h'' - so ist es zumindest notiert, ich vermute aber, daß es real 1-2 Oktaven höher klingen soll. Sehr hohe Töne und das auch noch ppp!

    jd :wink:

    "Interpretation ist mein Gemüse."

    Hudebux

    "Derjenige, der zum ersten Mal anstatt eines Speeres ein Schimpfwort benutzte, war der Begründer der Zivilisation."

    Jean Paul

    "Manchmal sind drei Punkte auch nur einfach drei Punkte..."

    jd

  • Lieber Gurnemanz,


    vielleicht nicht wirklich wichtig, aber ich fürchte, ich habe mich "verdrückt ausgekehrt": ihre Schwerhörigkeit setzt nicht ein bei 7000 Hz, diese sieben kHz sind Ende ihres Hörvermögens. Beeinträchtigungen sind schon ab 2000 Hz festzstellen.
    Ein Hörbereich, in dem schon Wortverständlichkeit schwerfällt, da Konsonanten nicht mehr unterschieden werden können.
    Bei Musik besonders schwer für sie, Holzbläser zu hören, da Differenz- und Obertöne ihr geradezu Schmerzen bereiten.


    Aber ich hatte Glück: im Konzert trug sie die Geräte nie, so dass ich ihr auch dort aufs Ohr knutschen konnte :thumbup: .
    Wenn dann wer/was piepste, war das kein Hörgerät! Und wenn ich mal diesen :schimpf1: hatte, hat sie sie einfach abgeschaltet.
    Bewusster Umgang mit Ressourcen....


    Aber Spaß beiseite und die Errungenschaft der Hörgeräte angemessen gewürdigt: sie galt bis zu ihrem sechsten Lebensjahr als autistisch, da sie sie nicht sprach und auf Worte nicht reagierte. Wer auch immer auf die Idee kam, ihr Gehör testen zu lassen, hat ihr letztlich ermöglicht, am Leben teilzunehmen. Den Geräten sei Dank!


    Unerhört herzliche Grüße,
    Mike

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

  • Also: du hörst sie wieder?

    Leider nur richtig bei Boulez (DGG-Aufnahme). :(


    Die Verbesserung ist umso gravierender, je weiter die Hörquelle entfernt ist. So war ich mit meiner Frau vor einiger Zeit in der Oper (Frankfurt, Fliegender Holländer). Mein eindruck war: Die Stimmen der Sänger waren deutlich und plastisch zu hören, meine Frau (die ein gutes Gehör hat) meinte, das Orchester habe die Stimmen zugedeckt.


    Anderes Beispiel: Orgelkonzert in einer mittelgroßen Kirche. Ohne Hörgeräte: Die Orgel klang wie von weit her, verschwommen, dunkel. Mit Hörgeräte: Der ganze Raum war erfüllt vom hellen Klang.


    Das heißt: In Konzert und Oper ist der Effekt am stärksten. Was mir natürlich viel bedeutet.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
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    Helmut Lachenmann

  • Ein Hörbereich, in dem schon Wortverständlichkeit schwerfällt, da Konsonanten nicht mehr unterschieden werden können.

    Ich glaube, besonders Zischlaute sind in diesem Bereich (4000-7000 Hz) wichtig.


    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz
    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • ...nicht allein die. Alle "S"- Laute, ob stimmlos oder stimmhaft. Das "T" fällt dorthin und auch das "K" ist schwer zu erkennen, obwohl es den "Klick" mitbringt, der wahrgenommen wird.


    Jedenfalls habe ich mir mal den "Spaß" gemacht und Aufnahmen vom Frequenzgang an ihr Hörvermögen angepasst.
    Nicht mit einem Equalizer, denn der senkt ja auch den Lautstärkepegel, sondern mittels eines fft-Filters. Wollte wirklich wissen, wie und was sie hört.
    Bei Sprache blieb kaum mehr als ein Singsang der Vokale. Inhalte ließen sich für mich nur nachträglich erschließen, die Sprachmelodie ergab den Satz. Wie oft man trotzdem richtig liegt mit der Deutung, ist erstaunlich und zeigt, zu welch Leistungen unser Hirn fähig ist bei Abstraktionen.

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

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