Was ist Romantik?

  • Was ist Romantik?

    Meine Lieben,


    Diese Frage ist in der allgemeinen Diskussion über die Befindlichkeiten unseres Forums aufgetaucht. Sicher birgt sie das Potential zu einem endlosen Austausch von Meinungen, denn eine klare, definitive Antwort läßt sich darauf natürlich nicht geben. Möglicherweise paßt das Thema (je nachdem, ob und wie sich daraus ein Gedankenaustausch entwickelt) auch nicht in dieses allgemeine Forumsfach. Wenn unsere Moderation es daher anderswohin verschiebt, habe ich nichts dagegen.


    Da man bei solchen Erörterungen zwangsläufig immer wieder ins Theoretische gleitet, und weil man gerade bei einer solchen Fragestellung seitens der verschiedenen Kunstgattungen bzw. Wissenschaftsdisziplinen oft sehr verschiedene Antworten bekommt, könnte es auch passieren, daß sich der Thread totläuft oder in eine Spezialistendebatte mündet, was sicher nicht wünschenswert ist. Wir müssen also versuchen, den Spagat zwischen Verständlichkeit und intellektueller Vertiefung so zu schaffen, daß sich niemand ausgeschlossen fühlt (in meinen Anfängerseminaren habe ich den Studenten immer wieder gepredigt, daß es nur eine dumme Frage gibt, nämlich, die, die man nicht stellt). Ich nähere mich dem Thema als Kunsthistoriker, aber mit Blick über die Schranken meines engeren Fachs und mit dem Bewußtsein des kulturellen Ganzen.


    Den Begriff "romantisch" verwendet man einerseits in einem allgemeinen Sinn, bei dem man sich je nachdem auf Stimmungsmäßiges, Abgehobenes, Unpräzises, Düsteres usw. bezieht, andererseits als Ausdruck besonderer und eingeengter Bedeutung. Wir benennen damit eine Epoche, die auf den Barock folgt. Als Epochenbegriff bleibt "Romantik" klarerweise verschwommen und läßt sich auch nicht genau abgrenzen, zumal es ja auch unter anderem eine "Neoromantik" (um 1900) gibt, die vermutlich nicht die letzte solche sein wird. Mir geht es im Moment um diesen Epochenbegriff - trotz aller seiner Unzulänglichkeit. Aber die trifft ja auf alle solche Epochenbegriffe zu. Niemand kann Gotik oder Barock wirklich exakt definieren, und es ist inzwischen eine Binsenweisheit, daß wir ganz andere historische Einteilungen treffen und mit diesen ebenso gut leben könnten. Nur wäre das keine prinzipielle Verbesserung, daher kann man ruhig bei den traditionellen Termini bleiben. Man muß sich nur darüber klar sein, daß das verbale Krücken sind, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Unsere Sprache ist nun einmal ein höchst unvollkommenes Mittel, die Welt zu erfassen, ganz zu schweigen von unserem beschränkten Verstand... Trotzdem scheint es so nützlich wie vergnüglich, das Denken an derlei Problemen zu schärfen und vielleicht ein paar Quentchen Erkenntnis daraus zu gewinnen.


    Wie schon angedeutet, läßt sich Romantik nicht präzise definieren, denn sie ist geprägt durch Subjektivismus, Individualismus und ähnliche Phänomene, die sich der Verallgemeinerung möglichst entziehen. Das ist aber nur eine Seite des Ganzen, denn es besteht gleichzeitig sowohl ein Bedarf nach konkreter Repräsentation, was eine verständlcihe optische Botschaft bedingt, als auch ein Trachten nach dem Ewigen, Allgültigen, sei es zum Beispiel im Religiösen oder im Erlebnis der Natur. Dabei werden aber immer wieder die Grenzen zwischen der erfaßbaren Wirklichkeit und der unbegrenzten seelisch-spirituellen Dimension gequert. Friedrich Schlegel sprach von Transzendentalkunst. Bei manchen Künstlern (in der Malerei etwa bei Philipp Otto Runge) ist eine universale Transzendentalkunst angestrebt, universal zumindest in der Empfindung. Aber auch für die Literatur hat man das schon festgestellt: Das romantische Ich erweitert sich zur Welt, aber die Welt ist auch wieder im Ich eingekerkert, das Ich hat nichts außer sich selbst. (W. Brecht, 1925).


    Viel leichter fällt es zu sagen, was Romantik nicht ist. Romantik ist kein Stil. Das führt uns freilich zu einer begrifflichen Erörterung von "Stil", ein Wort, das oft höchst mißverständlich gebraucht wird und vom Phänomen einer mehr oder weniger variierten Wiederkehr von Einzelformen, etwa als "Personalstil" oder "Impressionismus" bis zur Charakterisierung eines großen zeitlichen oder regionalen Zusammenhangs reicht. Da eine derartige Ausweitung den Begriff aber völlig entwertet, hat man zusätzliche Termini eingeführt, die eine genauere Unterteilung ermöglichen. Einen Stil kann ich wählen wie eine Tonart. Ich kann neogotisch bauen, impressionistisch malen, kubistisch formen, ich kann, nein man kann (ich kann's nicht) eine Fuge komponieren oder eine Oper, je nachdem, ob ich will oder es tunlich ist, man kann in C-Dur schwärmen oder eine komplizierte Tonart mit etlichen Kreuzen oder was weiß ich wählen.


    Dem Stilbegriff übergeordnet ist der Modusbgeriff, der auch noch mit einer bewußt getroffenen Entscheidung korreliert. man kann frei wählen, ob man sich in Neostilen ("Revival", "Stilrepetition") ergeht - da gibt es ja zahlreiche Möglichkeiten - oder jede Assoziation an Vergangenes möglichst unterdrückt (ganz geht es sowieso nicht), ob ich klassizistisch baue (Klassizismen gibt es viele, am bekanntesten ist natürlich der romantische Klassizismus, aber es gibt auch diverse Barockklassizismen, einen Klassizismus des Strengen Historismus, einen Klassizimus um 1900, in den 1920er Jahren etc.etc.). Ein weiterer Modusbegriff ist auch "Biedermeier" (Biedermeier ist kein Stil, hat u.a. H.Wille 1967 betont). Modes are consistently a basis for the selection of style [Modi sind ständig die Grundlage für die Wahl von Stilen](Fr.Cummings, 1964).


    Über dem Modusbegriff - wir bauen sozusagen eine Begriffspyramide auf - steht der Strukturbegriff. Er bezieht sich auf den geschlossenen Kern hinter den Einzelerscheinungen (die Formulierung stammt von H.Tietze, 1913, der das schon lange vor der Erfindung des Strukturbegriffs erkannte). Als solcher entzieht er sich einer exakten Beschreibung oder Definition, obwohl wir dieses Gemeinsame hinter den beschreibbaren Dingen durchaus empfinden können. Mit entsprechender Erfahrung vermag man ein Musikstück als von Mozart stammend zu identifizieren (der Kenner sagt: "ich höre es", der Wissenschaftler sagt "Ich tippe auf Mozart, weil..."). Man kann den Personalstil Mozarts in vielem ganz gut beschreiben. Mit entsprechendem Talent plus Erfahrung kann man aber auch sagen, das oder jenes Musikstück ist im 18.Jahrhundert entstanden und nicht im 17. Natürlich gibt es einzelne Ausreißer in der Entwicklung der Künste und oft erstaunlich frühe Einzelphänomene, aber die lassen wir jetzt beiseite.


    Romantik ist jedenfalls ein Strukturbegriff, wurde früher aber nicht immer so verstanden. Ich erinnere mich an eine Tagung im Jahr 1973, bei der über Begriffe wie Klassizismus, Romantik, Historismus und andere diskutiert wurde. Ludwig Grote, einer der großen alten Männer der deutschen Kunstgeschichte, bildete den einen Pol. Er sah Romantik sozusagen als Unterabteilung des Klassizismus. Den anderen Pol bildete ich mit der genau umgekehrten Auffassung. Zu meiner Verblüffung identifizierte sich das Plenum (mit etlichen Größen der Kunstwissenschaft wie H.G.Evers oder R.Wagner-Rieger) mit meiner Position, äußerte sie aus Höflichkeit gegenüber Grote aber nur sanft oder privatim. Schließlich waren Worte ja auch nur das äußere Kleid von Vorgängen oder Erscheinungen, über die wir uns mit Grote ja in vielem einig waren.


    In der Schule habe ich noch gelernt, daß der frühe Beethoven ein Romantiker war und dann (ja wann?) der Klassik zuzuordnen ist. Persönlichkeitsspaltung??? Heute müßte man eine solche Formulierung wohl mit etlichen Kommentaren relativieren, um sie nicht mißverständlich erscheinen zu lassen.




    Das wären - nur für den Anfang - einige Gedankensplitter, in der romantischen Hoffnung, damit etwas loszutreten (über das, was "romantische Hoffnung" bedeutet, könnten wir natürlich auch lang und breit diskutieren).


    Liebe Grüße


    Waldi

    ______________________


    Homo sum, ergo inscius.

  • Uff, oder besser wuff? :spock: :fee:
    Lieber Waldi, da legst du die Latte aber trotz Deiner liebenswerten Einladung hoch an und mit einem echten Professor über Stil, Modus, Struktur etc zu diskutieren braucht schon ein bisschen Mut oder profundes Wissen oder die richtige Portion Naivität. Oder Unverfrorenheit, die ich mir jetzt mal anmasse und den Romantikbegriff in populäre Gefilde hinunterziehe. Du bist aber was von romantisch....... Ach, ist das romantisch!......... Der ist mir viel zu unromantisch....... damit ist wahrscheinlich weder Struktur, noch Modus noch Stil gemeint sondern irgendein waberndes Etwas, zwischen Gefühligkeit, Mädchenblütenträumen, Sehnsucht nach dem Unerreichbaren etc etc , das schlecht in Worte zu fassen ist und damit vielleicht wieder genau den Romantik-Begriff im Kern trifft? Dem Volk aufs Maul geschaut?


    Für mich ist die Romantik in erster Linie eine Abgrenzung zur Aufklärung und damit zur sogenannten Klassik. Die reine Ratio kann es nicht gewesen sein. Gott und die Heiligen und die Märchen sind nicht tot und die lumières haben ihre diversen Schatten gefälligst zu integrieren. Sowas in dem Sinne. :rolleyes:
    Die deutsche Romantik nimmt da in der Musik einen ganz besonderen Stellenwert ein und ihre Apotheose ist für mich Opus 39 Schumann/Eichendorff. Da ist Alles in nuce vorhanden, von Heimat und fremde, vom Wald und Nacht, von Legenden und Märchen, Tod und Teufel, Liebe und Verrat und im Gegnsatz zur frz. Romantik geht es sogar ganz ohne Kitsch. Wenn ich auf Eines als Deutsche wirklich "stolz" bin, dann ist es das: in der Romantik sind wir unschlagbar. Ich gemeinde eure Wiener unverschämterweise einfach mit ein, ohne Schubert geht natürlich gar nichts. Er und Mendelssohn sind für mich die Romantikhebammen, die den Spagat geschafft haben, Mendelssohn heller , Schubert dunkler, aber beide mit Prachtbabies und Wonneproppen, die ihren klassisch-romantischen Januskopf integriert haben.
    Es lebe die Romantik und ich geh dann jetzt mal in mein romantisches Himmel-Bett :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Heute zur später Stunde nur einige wenige Gedanken: "Romantik" in allen Bereichen der Kunst würde ich primär mit "Irrationalität" assoziieren. Ich denke, es ist kein Zufall, dass die Künstler der Romantik sich mit Begeisterung dem Mittelalter zugewandten (es aber gründlich missverstanden). Sowohl in der Literatur als auch in der Musik, würde ich diese "eigentliche" Romantik nur als Teilströmung ihrer Epoche bezeichnen. Goethe beispielsweise ist im Werther romantisch, im Faust hingegen gar nicht (schon gar nicht im zweiten Teil). Das ist unsere heutige Sicht, wohlgemerkt. Denn bekannterweise bezeichnete ETA Hoffmann sogar Haydn als Romantiker, was nur plausibel scheint, wenn man sich vor Augen hält, dass Hoffmann wahrscheinlich "Romantik" als "Abwesenheit von Zweck" verstand. Der "Zweck" als Fetisch der Aufklärung war im 19. Jahrhundert stark in Verruf geraten und als philiströs verschrien. Da eine Symphonie von Haydn keinen Zweck erfüllte, wie etwa eine politische Huldigungsmusik oder Kammermusik zur Ergötzung, aber vor allem eben zur Übung (explizit so in fast allen Vorwörtern barocker Kammermusiken vermerkt), konnte sie damals für Hoffmann als romantisch durchgehen. Demgegenüber sind unsere Vorstellungen heutzutage stark verrutscht, denn die "Romantik" wird zumeist dem "klassischen Stil", oder noch öfter "klassizistischen Stil", gegenübergestellt. Nur so ist erklärbar, dass Mendelssohn nur partiell und Spohr überhaupt nicht als Romantiker gesehen werden. Auf den Begriff "Klassizismus" werde ich zu einem späteren Zeitpunkt noch etwas schreiben, aber er scheint mir in der Musik, im Gegensatz zu anderen Bereichen der Kunst, negativ besetzt zu sein und gerne zur Diskreditierung herangezogen zu werden.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Liebe Fairy,


    Nur ganz kurz (heute ist wieder Spitalstag, nur Routine, aber lästig): Das "wabernde Etwas" ist natürlich auch Romantik, nur kommt man mit der Einengung nicht richtig ans Ziel, denn die wabernden Romantiker hatten viele Facetten, Bedürfnisse, aber auch Anforderungen. Denk an Carl Friedrich Schinkel: der baut repräsentativ-klassizistisch und ist gleichzeitig ein Meister romantischer Visionen (vor allem in seinen Bildern, aber auch in seinen Sakralbauten und "neogotischen" Schlössern). Romantik umfaßt Gegensätze, oft sehr erstaunliche. Auch bei Schubert kann man sicher überlegen. Bei den Liedern ist es keine Frage, aber bei den Symphonien könnte man schon diskutieren (so wie bei Beethoven). Gerade die extremsten Visionäre bewiesen eine ausgeprägte Tendenz zu präziser Ordnung und Gliederung, in der Malerei etwa Caspar David Friedrich und Philipp Otto Runge.


    Lieber Felix Meritis,


    Dem Mittelalter wandte man sich schon vor der Romantik zu. Es ist allerdings ein Problem, wann das "Noch" in ein "Schon" übergeht, Nachgotik zur Neogotik wird. Aber ich freue mich, daß wir schon soviel Stoff zum Diskutieren haben!


    :wink: Waldi


    Nachtrag bezüglich Aufklärung: Die ist der Übergang, gehört zum Barock ebenso wie schon zum Romantischen Historismus (Romantik), ist keine autonome Einheit und darin vergleichbar etwa der Secession zum Beginn des 20.Jahrhunderts, die sowohl zum Historismus gehört wie zur Moderne und eine Brücke zwischen beiden bildet, das alles zugleich. Das macht es auch so schwierig, zu einer befriedigenden Begrifflichkeit zu finden.

    ______________________


    Homo sum, ergo inscius.

  • Musikalisch darf Zweckfreiheit aber nicht im Sinne einer Autonomieästhetik verstanden werden. Gerade die Musik der Romantik ist sehr oft nicht absolut, sondern programmatisch, man denke nur an die Sinfonischen Dichtungen des 19. Jahrhunderts. Die Musik der Romantik will etwas, das mehr ist als Musik. Das „Trachten nach dem Ewigen, Allgültigen, sei es zum Beispiel im Religiösen oder im Erlebnis der Natur“, hat Waldi es oben genannte. Mit dem Blick nach innen, füge ich an Novalis denkend hinzu.


    Busoni schreibt in einem Brief an Bekker, zur jungen Klassizität aufrufend: „Nicht Tiefsinn und Gesinnung und Metaphsysik; sondern: - Musik durchaus, destilliert, niemals unter der Maske von Figuren und Begriffen … Menschliches Empfinden, aber nicht menschliche Angelegenheiten …“ Ein Romantiker würde jedenfalls gegen einen Teil dieser Sätze wohl Sturm laufen.


    Wenn man die Romantik musikgeschichtlich nach hinten zur Klassik abgrenzt, sollte man sie also nach vorn zur absoluten Musik abgrenzen?


    Und was ist jetzt mit Haydn? Ist er Klassiker wegen seines klassischen Stils oder Romantiker wegen seiner Programme? (oder beides, abhängig davon, welcher Mittel er sich jeweils bedient?)

  • Ich muss ja ein bisschen schmunzeln, dass das Thema gleich zu Beginn mit einer etwas polarisierenden Begriffsdefinitionskaskade anhebt, die sich dem Otto Normalkunstbetrachter und -musikhörer als einigermaßen ungewohnt und geradezu revolutionär entgegenstellt ... selbst dann, wenn der Normalkunstbetrachter auch etwas Wissenschaftliches zur Kunstgeschichte gelesen hat und recht vieles Einführendes von Kunstgeschichtlern Geschriebenes resp der Normalmusikhörer eine einigermaßen musiktheoretisch-musikwissenschaftliche Ausbildung hinter sich hat und vom Pensionsalter noch weit entfernt ist.
    :D
    Das übliche Schubladkastensystem lautet in der Bildenden Kunst: Barock, Klassizismus, Romantik, Biedermeier, Historismus/Impressionismus etc.
    In der Musik ist das Ganze nach dem Barock zeitlich nicht synchron zur Malerei. Da haben wir eine viel längere Romantik-Periode (und auch eine später angesetzte Neoromantik etwa ab 1930).
    Der Begriff Struktur wird für gewöhnlich komplett anders verwendet als im Eröffnungsbeitrag, im Sinne von Verhältnis von Detail zum Ganzen im Gegensatz zur Form oder zum Stil (d.h. der Stil wäre romantisch und die Struktur Melodie mit Akkordbegleitung oder so).
    Und "Modus" kenne ich nicht aus den Büchern, die ich bislang gelesen habe.


    Was ich damit nur sagen will, ist, dass die Begriffe offenbar recht unterschiedlich verwendet werden (schließlich ist der Eröffnungsbeiträger emeritierter Prof. für Kunstgeschichte und hat insofern zwangsläufig Recht ...) weshalb man sich bei dem Thema am besten darauf einstellt, dass jeder mit demselben Begriff was anderes meint, und man sich bloß nicht vorstellen soll, dass sich die Leute irgendwann auf eine gemeinschaftliche Bedeutung einigen werden.


    Außerdem heißt romantisch ja auch noch was ganz anderes, irgendwas an der Schwelle zur Erotik.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Nachtrag bezüglich Aufklärung: Die ist der Übergang, gehört zum Barock ebenso wie schon zum Romantischen Historismus (Romantik), ist keine autonome Einheit und darin vergleichbar etwa der Secession zum Beginn des 20.Jahrhunderts, die sowohl zum Historismus gehört wie zur Moderne und eine Brücke zwischen beiden bildet, das alles zugleich. Das macht es auch so schwierig, zu einer befriedigenden Begrifflichkeit zu finden.

    In der Literaturgeschichte betreffend die deutsche Zunge, die ich kenne :D kommt nach dem Barock erstmal Rokoko und Aufklärung, dann Sturm und Drang, dann Klassik, dann Romantik, dann Biedermeier und Vormärz, dann bürgerlicher Realismus, dann Naturalismus/Symbolismus/Neoromantik etc.
    :wink:

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  • Ein Problem scheint mir zu sein, dass die typischen Aspekte, die man mit zB Romantik verbindet, oft asynchron auftreten. Nicht nur in unterschiedlichen Künsten, sondern sogar bei einem Künstler. CPE Bach war einerseits genauso angestellter Hof- und Kirchenmusiker wie sein Vater ("soziologisch barock", das traf freilich noch auch viele Musiker bis weit ins 19. Jhd. zu), andererseits komponierte er "CPE Bachs Empfindungen" in einer Clavierfantasie. Ein "Romantiker" wie Chopin hat sich dagegen explizit gegen persönlich-biographische Deutungen seiner Musik gewandt. Mozart hat im Abstand weniger Jahre Opern komponiert, die man als Abgesang auf das Ancien Regime deuten kann (Figaro, Giovanni) und "Titus" zur Krönung eines Monarchen.
    Daher liegt für mich nahe, dass solche Aspekte wie biographisch-subjektiv vs. objektiv oder sozialhistorische eher äußerlich sind und nicht als zentrale Kriterien herangezogen werden sollten.


    Für ETA Hoffmann ist nur die Musik "rein romantisch", weil sie nichts bildlich darstellt, sondern uns zu "verzückten Geistersehern" erhebt, 20-30 Jahre später ist das Besondere bei Berlioz und Liszt gerade, dass Außermusikalisches dargestellt wird. Für Hoffmann ist die interne Logik und Eigengesetzlichkeit eine entscheidende Pointe für diese besondere Selbständigkeit der Musik, knapp eine Generation später (und in den Lehrbuchklischees zur romantischen Musik) liegt der Witz in der weniger strikten "Form" und den außermusikalischen Bezügen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Schöner Thread!


    Erinnert mich ein bißchen an einen anderen Faden, wo es um das "Rokoko" ging.... ;+)


    Ich denke, auch im Fall der Romantik gibt es verschiedene Ebenen (Architektur/Bildende Kunst, Literatur, Musik), vor deren Hintergrund der Begriff diskutiert werden kann, wobei es auch hier Gleichzeitigkeiten und Überschneidungen geben wird.


    Selbst ein Goethe, der -wie Felix Meritis ja betonte- in einigen seiner Werke als Romantiker zu erkennen sei, wehrte sich offenbar gegen diese Kunst- oder besser Kulturströmung seiner Zeit:


    " Mir ist ein neuer Ausdruck eingefallen, der das Verhältnis nicht übel bezeichnet. Das Klassische nenne ich das Gesunde und das Romantische das Kranke. Und da sind die Nibelungen klassisch wie der Homer, denn beide sind gesund und tüchtig. Das meiste Neuere ist nicht romantisch, weil es neu, sondern weil es schwach, kränklich und krank, und das Alte ist nicht klassisch, weil es alt, sondern weil es stark, frisch, froh und gesund ist. Wenn wir nach solchen Qualitäten Klassisches und Romantisches unterscheiden, so werden wir bald im Reinen sein." Goethe gegenüber Eckermann 1829....


    Das ist natürlich starker Tobak...


    Spohr, der hier ebenfalls genannt wurde, ist ebenfalls -sicherlich aufgrund seiner langen Lebensspanne 1784-1859- sowohl "Klassiker" als auch "Romantiker"; seine ersten beiden Klarinettenkonzerte, um die Jahrhundertwende entstanden, atmen noch ganz den Geist eines Mozart, während z.B. seine Kammermusik aus den 40er Jahren als durch und durch romantisch anzusehen sind. Von seinen romantischen Opern nicht zu reden. Als "krank" würde ich ihn allerdings nicht bezeichnen :D .


    Grüße


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Spohr, der hier ebenfalls genannt wurde, ist ebenfalls -sicherlich aufgrund seiner langen Lebensspanne 1784-1859- sowohl "Klassiker" als auch "Romantiker"


    Nur ganz kurz: 1784 ist auch das Geburtsjahr von Weber und der gilt ja als Romantiker par excellence. Spohr hingegen ist definitiv als Klassizist bekannt (verschrien?). Es ist schon interessant, wie unsere Assoziationen zu Komponisten zustande kommen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich habe Spohr zuerst hörend als Komponist von Konzerten (für Bläsersolisten) kennengelernt, später in einer Vorlesung als Beispiel für Programmsinfonien vor allem mit seiner "Weihe der Töne", insofern in Nachbarschaft zu Berlioz.

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  • In der Literaturgeschichte betreffend die deutsche Zunge, die ich kenne kommt nach dem Barock erstmal Rokoko und Aufklärung, dann Sturm und Drang, dann Klassik, dann Romantik, dann Biedermeier und Vormärz, dann bürgerlicher Realismus, dann Naturalismus/Symbolismus/Neoromantik etc.


    Aufklärung und Sturm und Drang überschneiden sich ja zum Teil sehr stark. So wurde etwa Nathan der Weise nach dem Werther geschrieben. Dafür publizierte Tieck bereits Märchennovellen (Der Runenberg) zu Schillers Lebzeiten, also der "Aera" der Weimarer Klassik. In der Literatur scheint mir die Unterteilung viel unschärfer zu sein als in der Musik.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Musikalisch darf Zweckfreiheit aber nicht im Sinne einer Autonomieästhetik verstanden werden. Gerade die Musik der Romantik ist sehr oft nicht absolut, sondern programmatisch, man denke nur an die Sinfonischen Dichtungen des 19. Jahrhunderts. Die Musik der Romantik will etwas, das mehr ist als Musik. Das „Trachten nach dem Ewigen, Allgültigen, sei es zum Beispiel im Religiösen oder im Erlebnis der Natur“, hat Waldi es oben genannte. Mit dem Blick nach innen, füge ich an Novalis denkend hinzu.


    Ich behaupte, der Anteil an Programmmusik ist in der Romantik nicht grösser als zuvor. Schlachtenschilderungen gab es schon zu Zeiten William Byrds. Francois Couperin, Rameau, Forqueray haben fast ausschliesslich programmatische Instrumentalwerke geschrieben. Auch zu Zeiten der Klassik waren programmatische Kompositionen nicht selten (Dittersdorf, oder die Tageszeitensymphonien von Haydn oder die Sieben Worte). Der "Blick nach innen" - den ich mit "Zweckfreiheit" gleichsetze - ist aber definitiv für die Romantik essentiell.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Aufklärung und Sturm und Drang überschneiden sich ja zum Teil sehr stark. So wurde etwa Nathan der Weise nach dem Werther geschrieben. Dafür publizierte Tieck bereits Märchennovellen (Der Runenberg) zu Schillers Lebzeiten, also der "Aera" der Weimarer Klassik. In der Literatur scheint mir die Unterteilung viel unschärfer zu sein als in der Musik.

    Alles überschneidet sich - natürlich auch in der Musik. Den Sturm und Drang nach Aufklärung/Rokoko zu schreiben, habe ich gezögert - ist mir egal, für mich war jetzt eher die Generationszugehörigkeit Auslöser, das "nachher" anzusiedeln, aber ich kämpfe nicht dafür. :D
    Wo soll denn in der Musik eine scharfe Unterteilung möglich sein? Besonders lustig finde ich, wenn konkrete Werke von Hindemith im einen Buch als expressionistisch und im anderen als sachlich (also anti-expressionistisch) beschrieben werden. Ha!

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  • Ich behaupte, der Anteil an Programmmusik ist in der Romantik nicht grösser als zuvor.

    Ich glaube, Du irrst.
    :D

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  • Ich glaube, Du irrst.
    :D


    Na, dann leg mal los mit der Beweisführung! 8+) Wie viele programmatische Werke gibt es denn alleine von Boccherini? Vom Barock brauchen wir erst gar nicht reden (z.B. Biber).

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Nur ganz kurz: 1784 ist auch das Geburtsjahr von Weber und der gilt ja als Romantiker par excellence. Spohr hingegen ist definitiv als Klassizist bekannt (verschrien?). Es ist schon interessant, wie unsere Assoziationen zu Komponisten zustande kommen.

    Stimmt - und Beethoven starb ein Jahr nach Weber.


    :D


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Wo soll denn in der Musik eine scharfe Unterteilung möglich sein? Besonders lustig finde ich, wenn konkrete Werke von Hindemith im einen Buch als expressionistisch und im anderen als sachlich (also anti-expressionistisch) beschrieben werden. Ha!


    Man kann jedenfalls sagen, dass Hindemiths Gebrauchsmusik ganz klar antiromantisch ist. Viel mehr als "absolute Musik", wie zuvor behauptet, denn die Bedeutung der "absoluten Musik" als etwas "Transzendentielles" ist ja per se schon eine romantische Idee.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Na, dann leg mal los mit der Beweisführung! 8+) Wie viele programmatische Werke gibt es denn alleine von Boccherini? Vom Barock brauchen wir erst gar nicht reden (z.B. Biber).


    Sehr witzig. Wo ist denn Deine Beweisführung?
    Wenn hier einfach irgendeine Behauptung aufgestellt wird, werde ich jetzt nicht tagelang Werkverzeichnisse durchkauen. Bevor man mit letzterem loslegt, müsste man noch abgrenzen, was Programmmusik ist und was nicht (ein barockes Stück mit dem Titel "die Französin" ist keine Programmusik, würde ich annehmen, sondern eher eine Stilbezeichnung wie "französische Suite" - aber darüber kann man auch endlos diskutieren).

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