Was ist Romantik?


  • Man kann jedenfalls sagen, dass Hindemiths Gebrauchsmusik ganz klar antiromantisch ist. Viel mehr als "absolute Musik", wie zuvor behauptet, denn die Bedeutung der "absoluten Musik" als etwas "Transzendentielles" ist ja per se schon eine romantische Idee.


    Ich glaube, es war der Cardillac, der einmal als expressionistisch und einmal als anti-expressionistisch charakterisiert wurde, müsste ich aber nachschauen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Was die Übertragung von Begriffen aus der bildenden Kunst schwierig macht:
    Es gibt in der Musik eine "Klassik", die im sich Gegensatz zum "Klassizismus", der sich an wiederentdeckten antiken Vorbildern orientiert ("edle Einfalt und stille Größe")
    an keiner historischen Musik als Vorbild orientiert.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Was die Übertragung von Begriffen aus der bildenden Kunst schwierig macht:
    Es gibt in der Musik eine "Klassik", die im sich Gegensatz zum "Klassizismus", der sich an wiederentdeckten antiken Vorbildern orientiert ("edle Einfalt und stille Größe")
    an keiner historischen Musik als Vorbild orientiert.

    Deshalb ist es ja auch einigermaßen unüblich, Haydns Werke als "klassizistisch" zu bezeichnen.

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  • "Aufklärung" ist m.E. in unserem Kontext zu unscharf, weil es eine geistesgeschichtliche Strömung ist, die das gesamte 18. und Teile des 17. Jhds umfasst, damit eine große Zahl unterschiedlicher künstlerischer und literarischer Stile. Es ist ja auch nicht so, dass die Aufklärung mit der Romantik einfach vorbei ist. Man kann vielleicht Novalis gut Voltaire gegenüberstellen, aber bei Kant vs. Hegel wird es schon erheblich schwieriger; das sieht man (außer Schopenhauer) eher als Weiterentwicklung (in gewissem Sinne). Goethe mag sich gegen die Romantik jüngerer Dichter gewandt haben, als Naturforscher/philosoph ist er eher ein "Romantiker" der sich stark gegen das "mechanistisch-reduktionistische Weltbild" (besonders der franz. Aufklärung) wendet.


    Weber wird m.E. erst mit dem Freischütz zum "Romantiker par excellence". Seine Instrumentalmusik ist größtenteils klassisch/klassizistisch und Beethovens 7. war ihm bekanntlich zu kühn (reif für das Tollhaus).


    Es gibt m.E. seit dem 17. Jhd. beinahe durchgehend sowohl eher "absolute" als auch "programmatische" Musik (zB Corelli vs. Biber oder auch innerhalb der Instrumentalmusik Vivaldis), eher fantastisch-freie und eher strenge (Fantasie & Fuge als übliche Abschnitte barocker Werke). Das ist daher viel zu grob; man kann vermutlich noch nicht einmal eine trennscharfe Abgrenzung dadurch vornehmen, dass man entsprechende Schwerpunkte feststellt. Es kann durchaus sein, dass Hoffmann mit seiner Polemik gegen Schlachtensinfonien und Sonnenaufgänge nur eine bestimmte Art kruder Tonmalerei gemeint hat. Wie unscharf das ist, sieht man doch daran, dass Beethovens Musik BIS HEUTE sowohl als Musterbeispiel "absoluter Musik" (eine Leitlinie zB in Riezlers Beethovenbuch) dienen kann, andererseits als Vorbild und Ausgangspunkt für Programmsinfonie und Tondichtung fungiert hat. Und selbst wenn sich Riezler u.a. bei der Pastorale etwas winden müssen, so sind die literarischen Assoziationen, die Schering? für zB Beethovens später Quartette vorgeschlagen hat, weitgehend aus der Luft gegriffen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Stimmt - und Beethoven starb ein Jahr nach Weber.


    :D


    Magus


    Ja, im Verhältnis zu Beethoven wird das ganze überhaupt abstrus. Im Todesjahr Beethovens hatte Spohr bereits über 80 Opusnummern auf dem Konto. Als Klassizisten würde Beethoven natürlich niemand bezeichnen. Wobei Charles Rosen insofern konsequent ist (ich glaube Kater Murr schrieb das irgendwo mal), als dass er gewisse Werke Beethovens, etwa das Septett, auch als klassizistisch bezeichnet.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Als Klassizisten würde Beethoven natürlich niemand bezeichnen.

    Aber als Romantiker doch wohl auch nicht.


    ?(


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Ich finde es am anderen Ende spannend: Was ist noch spätest-romantisch, was schon neo-romantisch oder neoklassizistisch mit romantischem Vorbild?
    Besonders die 30er/40er Jahre des 20. Jahrhunderts (wobei im MGG ja behauptet wird, mit Mahler sei die Romantik zu Ende - habe mal einen Thread dazu gemacht mit etwas zu provokantem Titel ... :hide: )

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  • Sehr witzig. Wo ist denn Deine Beweisführung?


    Ich habe zumindest - im Gegensatz zu Dir - mehrere Beispiele genannt. Schau Dir einfach die Cembalostücke der französischen Barockkomponisten an - fast durchgehend Musik, die sich an aussermusikalischen Inhalten orientiert.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Ich habe zumindest - im Gegensatz zu Dir - mehrere Beispiele genannt. Schau Dir einfach die Cembalostücke der französischen Barockkomponisten an - fast durchgehend Musik, die sich an aussermusikalischen Inhalten orientiert.


    Du kannst mir glauben, dass ich binnen einiger Minuten 5x soviele Beispiele zusammensuchen kann, die entweder die eine oder die andere These stützen können. Deshalb zählen Deine Beispiele für mich nichts.

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  • Aber als Romantiker doch wohl auch nicht.


    ?(


    Magus


    Wieso nicht? Beethoven ist kaum weniger Romantiker als Schubert. Meiner Meinung nach ist Beethoven Klassiker und Romantiker gleichermassen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Haha, in der Musik haben wir klarere Grenzen als in der Literatur ...
    :hide:

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  • Du kannst mir glauben, dass ich binnen einiger Minuten 5x soviele Beispiele zusammensuchen kann, die entweder die eine oder die andere These stützen können. Deshalb zählen Deine Beispiele für mich nichts.


    Wenn Du zu bequem bist, Deine Aussage "Ich glaube, dass Du Dich irrst" irgendwie zu belegen, dann lass meine These doch einfach unkommentiert stehen!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Wenn Du zu bequem bist, Deine Aussage "Ich glaube, dass Du Dich irrst" irgendwie zu belegen, dann lass meine These doch einfach unkommentiert stehen!


    Nö, ich hab meine These, Du hast Deine. Mit einer Handvoll Beispielen ist nichts bewiesen und für mehr sind wir beide zu faul offenbar.
    :P

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  • "Zu Lebzeiten Haydns" schrieb ich.

    Da gibt es aber auch in der Musik Empfindsamkeit, galanter Stil, Sturm und Drang, Rokoko (jetzt habe ich Angst vor Peter Brixius), Spätbarock ... und vor allem "Stilwandel um 1750", das ist mein Lieblingsstil.
    Ja, und die "Wiener Klassik", die aber nur 3 Komponisten meint!
    Das ist überhaupt die größte Katastrophe, da dann 99% der Produktion gar keinen "Stil" hat.

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  • Nö, ich hab meine These, Du hast Deine. Mit einer Handvoll Beispielen ist nichts bewiesen und für mehr sind wir beide zu faul offenbar.


    Also noch mal:


    Ursprüngliche Aussage von Knulp:


    Zitat

    Gerade die Musik der Romantik ist sehr oft nicht absolut, sondern programmatisch, man denke nur an die Sinfonischen Dichtungen des 19. Jahrhunderts.


    Darauf ich:


    Zitat

    Ich behaupte, der Anteil an Programmmusik ist in der Romantik nicht grösser als zuvor. Schlachtenschilderungen gab es schon zu Zeiten William Byrds. Francois Couperin, Rameau, Forqueray haben fast ausschliesslich programmatische Instrumentalwerke geschrieben. Auch zu Zeiten der Klassik waren programmatische Kompositionen nicht selten (Dittersdorf, oder die Tageszeitensymphonien von Haydn oder die Sieben Worte).


    Die Tatsache, dass fast die gesamte französische Instrumentalmusik des Barock programmatisch ist, und auch sehr weite Teile der italienischen, wiegt die Symphonischen Dichtungen zahlenmässig und anteilmässig locker auf.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Die Tatsache, dass fast die gesamte französische Instrumentalmusik des Barock programmatisch ist, und auch sehr weite Teile der italienischen, wiegt die Symphonischen Dichtungen zahlenmässig und anteilmässig locker auf.

    Also, dass nicht "fast die gesamte französische Instrumentalmusik des Barock programmatisch ist", das weiß ich, das glaube ich nicht nur.
    ;+)

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  • Da gibt es aber auch in der Musik Empfindsamkeit, galanter Stil, Sturm und Drang, Rokoko (jetzt habe ich Angst vor Peter Brixius), Spätbarock


    Galanter Stil ist ja vor Haydn oder höchstens zu Zeiten des sehr frühen Haydn. Rokoko gibt es in der Musik nachgewiesenermassen nicht, bleiben also Empfindsamkeit und klassischer Stil der haydnschen Prägung (die aber sehr grosse Ueberschneidungen haben). Dazu kommt noch, dass die Musik viel internationaler war als die Literatur und dass die Musik Haydns im gesamten Europa als Vorbild galt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Galanter Stil ist ja vor Haydn oder höchstens zu Zeiten des sehr frühen Haydn. Rokoko gibt es in der Musik nachgewiesenermassen nicht, bleiben also Empfindsamkeit und klassischer Stil der haydnschen Prägung (die aber sehr grosse Ueberschneidungen haben). Dazu kommt noch, dass die Musik viel internationaler war als die Literatur und dass die Musik Haydns im gesamten Europa als Vorbild galt.

    Ach komm, lies mal Deine eigenen Beiträge ... Du schriebst "zu Lebzeiten Haydns", das geht los, da sind noch Bach und Händel aktiv.


    Und wer hat den "Nachweis" erbracht, dass die Musik frei von Rokoko ist?
    :D

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