• Um hier anzuknüpfen:

    . Das "Ich" suchte sich zu befreien von allen Fesseln (und - mein Kommentar - hat sich nun zunächst gehörig ausgetobt, siehe zB Chopin, Liszt, Schumann)

    Abgesehen davon, dass Chopin mit Deiner Beschreibung seines Wirkens wahrscheinlich unglücklich gewesen wäre, frage ich mich, inwiefern Dvorak, Bruckner oder Brahms denn in diese entfesselte Romantik passen? Ich denke, die musikalische Romantik zeichnet sich im Gegensatz zur vorherigen Epoche dadurch aus, dass es diesen Ansatz gibt, aber er ist nicht charakteristisch für die Mehrzahl der Kompositionen, die im 19. Jahrhundert entstanden.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Für mich tritt der Typus des romantischen Genies erstmals in der Person Carl Philipp Emanuel Bachs auf den Plan, dem zweitältesten (überlebenden) Sohn Johann Sebastian Bachs, der so weit aus der barocken Tradition ausbricht und so wenig auf die überkommenden Erwartungen der Hörer eingeht, dass er zu deutlich auf Beethoven vorausweist und diesen in seiner kühnen Extase bisweilen gar übertrifft. Kein anderer Komponist pflegte so intensiven Austausch mit so vielen Geistesgrößen seiner Zeit, wie C.P.E. Bach. Er verkehrte u.a. mit Lessing, Klopstock, Moses Mendelssohn, Matthias Claudius ...

    Die sechs Hamburger Sinfonien Wq 182, das Oratorium " Auferstehung und Himmelfahrt Jesu" Wq 240 sowie viele seiner Solo-Klavierwerke und Klavierkonzerte zeigen exemplarisch, wie Bach seinen Emotionen freien Lauf lässt.

    Obwohl Felix Mendelssohn in der Tradition der Berliner Schule Carl Friedrich Zelters auch in der Tradition C.P.E. Bachs steht, vermisse ich bei ihm diese Kühnheit des Ausdrucks. Er ist mir zu "bürgerlich-brav". Erst mit Schubert, Schumann und Brahms knüpft der romantische Zug dort an, wo C.P.E. Bach seine frühe Landmarke setzte.

    Bach-Jubiläum: Ekstatisches unter der Perücke - WELT
    Vor 300 Jahren wurde der nicht nur in Berlin und Hamburg einst berühmte Carl Philipp Emanuel Bach geboren – der einzige Beweis, dass geniale Männer auch…
    www.welt.de
  • Obwohl Felix Mendelssohn in der Tradition der Berliner Schule Carl Friedrich Zelters auch in der Tradition C.P.E. Bachs steht, vermisse ich bei ihm diese Kühnheit des Ausdrucks. Er ist mir zu "bürgerlich-brav".

    Mendelssohn steht nicht in der Tradition CPE Bachs. Tatsächlich hatte er für dessen Musik, ebenso wie Schumann, nicht viel übrig.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Carl Philipp Emanuel Bach ist der Prototyp des Sturm-und Drang-Musikers. Zwischen ihm und Mendelssohn steht indes rein zeitlich die musikalische Klassik. Insofern kann man selbstverständlich eine Querbeziehung zwischen Sturm und Drang und Romantk herstellen. Man muss aber schon bedenken, inwieweit die Musik des 19. Jahrhunderts in ihren viefältigen Ausprägungen Beethoven voraussetzt - oder Mozart oder Haydn. Dann braucht es quasi keinen Bach-Sohn, auf den man sich bezieht, von dem man abweicht, über den man hinausgeht.

    Mit dieser natürlich simplifizierenden Darstellung will ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ein Mendelssohn Romantiker sein kann und dennoch weit weg von jenem Bach-Sohn. Denn in der Tat fältt es mir einigermaßen schwer, eine direkte Linie zu hören. Was Felix Meritis in seinem zweiten Satz oben gesagt hat, wusste ich noch nicht einmal. Aber es überrascht mich wenig.

    :wink: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Carl Philipp Emanuel Bach ist der Prototyp des Sturm-und Drang-Musikers. Zwischen ihm und Mendelssohn steht indes rein zeitlich die musikalische Klassik.

    Eben! Es geht auch beim Stil der Empfindsamkeit um etwas anderes. CPE Bach lässt nicht "seinen" Gefühlen freien Lauf, sondern kombiniert verschiedene, kontrastierende Empfindungen in einem Satz. Das steht dem barocken Affekt, der stets einen ganzen Satz durchzieht, entgegen. Man kann (muss?) das sicherlich als sehr entscheidenden Wandel betrachten, der für die Entwicklung des Sonatensatzes mit Thema, Gegenthema und Durchführung (die oft kontrastierend wirkt) wohl sehr bedeutsam war. Aber da haben wir Berufenere als mich hier, um darüber aufzuklären.

    Wenn ich einen Komponisten der Romantik mit CPE Bach in Verbindung bringen würde, gerade in der Klaviermusik, dann wäre das wohl Schumann - keinesfalls Brahms. Allerdings sehe ich Schumanns Romantizismus anders gepolt, nämlich sehr stark aus der Literatur stammend.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • nicht zu vergessen, dass die mal sagen "Hochromantik" um Schumann und Mendelssohn erstmal den Vater Bach wieder ausgebuddelt hat, nachdem ein bis zwei Generationen lang mit "Bach" immer der Sohn gemeint war. Insofern geht der Einfluss von C.Ph.E. klar über die Klassik:

    Man kann (muss?) das sicherlich als sehr entscheidenden Wandel betrachten, der für die Entwicklung des Sonatensatzes mit Thema, Gegenthema und Durchführung (die oft kontrastierend wirkt) wohl sehr bedeutsam war.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Dann höre Dir mal die Jugendsinfonien Mendelssohns an, die teils Stilkopien der Sinfonien C.P.E. Bachs sind.

    Abgesehen davon, dass das so nicht stimmt, hat Mendelssohn diese Werke nicht publiziert und sich nach seinem Unterricht bei Zelter nicht mehr darum gekümmert.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Gerade höre ich mir die 4 Symphonien Wq 183 von CPE Bach an (Ton Koopman mit dem Amsterdam Baroque Orchestra): Viele heftige Affektwechsel im bunten Treiben, mit lyrischen Einschüben, recht ansprechend, aber von Romantik höre ich da nichts - wenn man unter Romantik so etwas wie Ausdruck eigener Gefühle faßt.

    Und zwischen den genannten Symphonien und etwa der Sommernachtstraum-Ouvertüre Mendelssohns liegen für mich Welten!

    Dessenungeachtet gibt es anscheinend durchaus Versuche, CPE Bach und Mendelssohn in einen Zusammenhang zu bringen, z. B. dort:

    Mendelssohn und Bach
    Das Mendelssohn Kammerorchester Leipzig setzt sich aus Mitgliedern des Leipziger Gewandhausorchesters, des MDR-Sinfonieorchesters und freiberuflich als…
    www.deutschlandfunkkultur.de

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Selbst wenn man die Affektwechsel als romantisches Element wahrnimmt - und darüber kann man sicherlich diskutieren, so offen wie der Begriff der Romantik nun einmal ist - so ist das für Mendelssohn doch schlicht untypisch. Wenn der Begriff des Klassizismus im 19. Jahrhundert sinnvoll verwendet werden soll, dann wäre Mendelssohn ein Muster in vielen, sicher nicht allen seinen Kompositionen. Hinter Carl Philipp Emanuel Bachs Musik - wobei mir in dieser Hinsicht die Klaviermusik etwa am wesentlichsten erscheint - steht so etwas wie formale Auflehnung. Das ist nun gewiss kein Kriterium bei Mendelssohn.

    Wenn ich hier nicht Wesentliches übersehe oder fehlinterpretiere, dann steht Mendelssohn eher konträr zu C.Ph.E. Bach.

    :) Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Dessenungeachtet gibt es anscheinend durchaus Versuche, CPE Bach und Mendelssohn in einen Zusammenhang zu bringen, z. B. dort:

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/mendelssohn-und-bach-100.html

    Ja sicher. Der Brückenschlag von J.S. Bach und seinen Söhnen über Zelter und Mendelssohn hin zur Romantik - quasi unter Auslassung der Wiener Klassik - ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen und unter Musikhistorikern öfter zu finden. Und ich finde ihn gar nicht so unschlüssig.

  • Dessenungeachtet gibt es anscheinend durchaus Versuche, CPE Bach und Mendelssohn in einen Zusammenhang zu

    Das ist schon richtig, in den ersten beiden Streichersymphonien, die Mendelssohn mit 12 schrieb, klingt CPE Bach eindeutig heraus. Das waren im Wesentlichen Kompositionsübungen, welche ihm Zelter aufgetragen hat. Aber schon in der 3. und 4. Streichersymphonie setzt sich ein barockisierender Ton durch, sehr an Händel erinnernd. JS Bach, Händel und Beethoven sollten dann auch seine großen Leitsterne werden. Zelter verabscheute Beethoven, weshalb sich Mendelssohn schließlich mit 14 bis 15 von Zelter emanzipieren musste.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Dessenungeachtet gibt es anscheinend durchaus Versuche, CPE Bach und Mendelssohn in einen Zusammenhang zu bringen, z. B. dort:

    https://www.deutschlandfunkkultur.de/mendelssohn-und-bach-100.html

    Ja sicher. Der Brückenschlag von J.S. Bach und seinen Söhnen über Zelter und Mendelssohn hin zur Romantik - quasi unter Auslassung der Wiener Klassik - ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen und unter Musikhistorikern öfter zu finden. Und ich finde ihn gar nicht so unschlüssig.

    Das behauptet mW niemand. Zelter verehrte Haydn und Mozart. Deswegen klingt auch vieles vom frühen Mendelssohn nach Haydn.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wenn der Begriff des Klassizismus im 19. Jahrhundert sinnvoll verwendet werden soll, dann wäre Mendelssohn ein Muster in vielen, sicher nicht allen seinen Kompositionen.

    100 Prozent d'accord. Mendelssohn steht als Klassizist in einer Reihe mit Louis Spohr und Heinrich Marschner. Ersterer hat seine Verdienste wohl besonders in seinen 10 Symphonien (man beachte die Vierte "Die Weihe der Töne" von 1835), letzterer in seinen Opern (z.B. "Hans Heiling", "Der Vampyr"). Beide stehen völlig zu Unrecht hinter Mendelssohn zurück. Gerade der Einfluss Marschners im Hinblick auf die Entwicklung der deutschen romantische Oper, ausgehend von C.M. v. Weber, hat sich nachhaltig bei Meyerbeer und Wagner niedergeschlagen.

  • Schwierig sind immer Vereinfachungen.

    Wir kennen Musik von Haydn, Mozart, Beethoven, Schumann, Mendelssohn, Chopin, Liszt ... und sind manchmal in Versuchung, unser Bild der damaligen Zeit auf Grundlage dieser sehr engen Auswahl zu machen. Das verkennt ja schon die räumlichen Gegebenheiten ... wie viel von Schloss Esterhazy wirklich ausstrahlte, darf man hinterfragen, auch, wenn es deutlich mehr als nichts war.

    Wir machen dann Ableitungen, was Beethoven alles von Haydn gelernt und von Mozart übernommen haben mag.

    Beethovens musikalische Welt war aber wesentlich größer als Haydn und Mozart ... Chérubinis Requiem d-Moll hielt ihn davon ab, selbst ein Requiem zu schreiben. Mal so als Beispiel. Mozart übernahm "Hits" anderer Opernkomponisten im Don Giovanni, Komponisten, deren Namen selbst heute fast nur Spezialisten (oder Nerds in Klassikforen) kennen. Was hat Mozart von denen übernommen? Welche klanglichen Effekte? Hat er seine wunderbaren Holzbläsersätze in seinen Klavierkonzerten eventuell auch von gelungenen Stellen von Bearbeitungen für damals beliebte Harmoniemusik gelernt oder sich zumindest davon inspirieren lassen?

    Der "Bach", der zur Zeit Haydns bekannt war, war m, E. Johann Christian (London) und nicht C. Ph. E.

    Der Brückenschlag von J.S. Bach und seinen Söhnen über Zelter und Mendelssohn hin zur Romantik - quasi unter Auslassun g der Wiener Klassik - ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen und unter Musikhistorikern öfter zu finden.

    Ja - aber nicht in dieser, sit venia verbo, absurden Vereinfachung. Sicher kann man manche Stellen bei C Ph. E als "frühromantisch" bezeichnen in ihrer für damalige Verhältnisse wahnwitzige Freiheit. Aber diese Stellen haben keinen direkten Nachfolger. Da soll man mal ein Stück finden und zeigen, dass eine Stelle eines späteren Komponisten von C. Ph. E. Bach inspiriert sei - durch Instrumentation, Harmonik, Stimmführung, was auch immer.

    Haydn Schöpfung ist ihrer Einleitung frühromantisch mit Kontinuität in Richtung Freischütz - da gibt es diese Stellen mit tiefen Bläsern, die Spannungsharmonik, da findet man Elemente, die anderswo verstärkt und gehäuft wiederkehren. Das ist m. E. ein Unterschied zu C. Ph. E. Bach, der eher ein "dead end" ist, eine hochinteressante Sackgasse, aber eben eine Sackgasse. Der Mainstream lief anders.

    Mendelssohn steht als Klassizist in einer Reihe mit Louis Spohr und Heinrich Marschner.

    Aus unserer Sicht. Das haben seine Zeitgenossen völlig anders beurteilt. Mendelssohn hätte sich vielleicht schön beschwert, mit den beiden in einer Reihe gesehen zu werden ... Spohr kann ich als Komponisten in einer Gruppe mit Marschner und Weber sehen, mit Mendelssohn? Bzgl. welcher Werke? Wegen seinen Oratorien ...?

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Aus unserer Sicht. Das haben seine Zeitgenossen völlig anders beurteilt. Mendelssohn hätte sich vielleicht schön beschwert, mit den beiden in einer Reihe gesehen zu werden ...

    Ich denke, Mendelssohn hätte sich nicht beschwert, da er mit beiden befreundet war. Besonders Spohr hat er sehr geschätzt, wie auch Schumann Spohr sehr schätzte. Du hast sicher recht, wenn Du sagst, dass die musikalische Welt für die damals Lebenden ganz anders ausgesehen hat, nicht so "filtriert" wie heutzutage. Beethoven bezog sich ganz explizit auf Clementi, den er in Sachen Klaviermusik ÜBER Mozart und Haydn stellte. Berlioz verehrte Gluck, was ihn wiederum mit Mendelssohn, den er gut persönlich kannte, verband. Alles viel komplexer als oben dargestellt. Wobei ich innerlich lachen muss, dass wieder mal probiert wird, Mendelssohn auf Teufel komm raus in eine Schublade zu stecken: "Das Problem Mendelssohn", wie schon Carl Dahlhaus vor 50 Jahren schrieb. Ich habe keine Probleme mit ihm... Grins1

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Mal was anderes. gestern habe ich bei Oscar Wilde folgenden Spruch gefunden:

    "The very essence of romance is uncertainty". Das ist gar nicht so dumm. Er meint mit "romance" natürlich etwas anderes, aber ist es wirklich etwas anderes? Wenn man sich überlegt, wie der Begriff "Romantik" entstanden ist, woher er kommt....ich erwähnte schon das Jena Set, die Gebrüder Schlegel. Siehe auch unten in dem Wiki Artikel.

    Wenn man dieses simple Kriterium anlegen möchte, kann man natürlcih auch in klassischer Musik eine Entwicklung von grösserer Gewissheit hin zur immer grösseren Ungewissheit feststellen (Beispiele: Harmonik, Struktur... oder die Idee was eine Melodie ist, was ein erstes Thema ist).

    Wiki hat einen sehr guten Artikel zu Romantik.

    Romanticism - Wikipedia
    en.wikipedia.org

    Hier ein Zitat aus diesem Wiki Artikel:

    "According to Isaiah Berlin, Romanticism embodied "a new and restless spirit, seeking violently to burst through old and cramping forms, a nervous preoccupation with perpetually changing inner states of consciousness, a longing for the unbounded and the indefinable, for perpetual movement and change, an effort to return to the forgotten sources of life, a passionate effort at self-assertion both individual and collective, a search after means of expressing an unappeasable yearning for unattainable goals.".

    Und wenn ich mir Mendelssohn ansehe, dann ist er in dieser Hinsicht konservativer als andere.

    Ich empfehle nochmals "Magnificent Rebels, The first romantics and the invention of the self", von Andrea Wulf. Es geht um die Brüder Schlegel, die Humboldts, Novalis, Schiller, Goethe. Schelling - in Jena - die Schlegel;s werden auch in dem Wiki Artikel erwähnt.

    PS: ich habe nicht den gesamten Thread hier gelesen, weiss deshalb nicht, ob ich etwas wiederhole, was schon gesagt wurde.

  • Mir gefällt Wildes "Definition" wesentlich besser, die von Berlin ist schon wieder zu exaltiert und schließt zu viele Künstler aus. Der Punkt ist allerdings, dass dann Haydn der Romantiker schlechthin wäre, denn er spielte immer mit vermeintlichen Gewissheiten und zog ihnen dann den Boden unter den Füßen weg. Auch Mozart wäre hochromantisch, wenn wir seine Harmonik betrachten.

    Tatsächlich schrieben Mendelssohn, Brahms, Dvorák etc.. sowohl konservative als auch avantgardistische Werke. Was machen wir mit diesen Komponisten?

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!