• Ohne hier so etwas wie eine Definition von Romantik oder des Romantischen geben zu können, doch ein wesentliches Kriterium scheint mir schon das Aufkommen des Subjektiven, der Selbstausdruck zu sein, im Unterschied zum auf Wirkung Zielenden, dem Erregen von Affekten. Demnach wäre Beethoven der erste Romantiker in der Musik.

    ist etwas subjektiveres vorstellbar als manche (nicht nur) Moll-Sätze in Mozarts Klavierkonzerten ab ca Nr.17?

    Ich würde das Kriterium "subjektiver Gefühlsausdruck" für "Romantik" nicht überstrapazieren, dafür gibt es zuviel "ausdrucksvolle" Musik in allen Epochen.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Wenn man bei CPE Bach von Subjektivität spricht, dann offenbar als Gegensatz zu den Affekten im Barock. Wobei die mitunter aber auch subjektiv sind (siehe Tombeaus).

    Der Unterschied ist, dass die Affekte im Barock repräsentativ bzw. "unnatürlich" sind und sich im Rahmen eines Stückes nicht ändern (Mit Barock meine ich - und wohl auch andere - den vorherrschenden Stil zurzeit des jungen CPE. Klarerweise sieht es im 17. Jahrhundert anders aus. Vor allem gibt es ja im Stylus phantasticus auch keine durchgehenden Affekte). Im galanten Stil bzw. in der Empfindsamkeit soll aber menschliches Empfinden, das eben wandelbar ist, dargestellt werden. Deshalb sind aber die zahlreichen Klavierwerke CPE Bachs keine persönlichen Bekenntniswerke. Er war auch kein "antibürgerlicher" Komponist wie von querstand suggeriert, sondern als Musikdirektor in Hamburg geradezu ein Sinnbild eines bürgerlichen Komponisten.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ohne hier so etwas wie eine Definition von Romantik oder des Romantischen geben zu können, doch ein wesentliches Kriterium scheint mir schon das Aufkommen des Subjektiven, der Selbstausdruck zu sein, im Unterschied zum auf Wirkung Zielenden, dem Erregen von Affekten. Demnach wäre Beethoven der erste Romantiker in der Musik.

    Peter Rummenhöller schreibt in "Romantik in der Musik": "Romantik ist kein Epochenbegriff, sondern eine Weltanschauung. Das sind die drei Säulen romantischen Denkens, Fühlens und künstlerischen Gestaltens: (1) die Sehnsucht, die sich rückwärts nach der Vergangenheit richtet, als Eingedenken; (2) das Leiden, das dem Ungenügen an der ungeliebten Gegenwart Ausdruck verleiht; und (3) die Utopie als die Hoffnung, in ferner Zukunft das goldene Zeitalter wieder zu erreiche, Erlösung zu erlangen, als Verheißung."

    Laukvik ergänzt in seiner "Orgelschule zur historischen Aufführungspraxis", Teil 2, Romantik: "Sehnsucht - Leiden - Utopie: Der romantische Mensch befindet sich "hier" und sehnt sich nach dem "dort"; er steht in der zerreißenden Spannung dieser Dualität. Ziel ist aber nicht das Überwinden der Distanz, sondern das Auskosten ihrer Dramatik. Es ging den Romantikern also nicht darum, "drüben" anzukommen. ".

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Ich würde das Kriterium "subjektiver Gefühlsausdruck" für "Romantik" nicht überstrapazieren, dafür gibt es zuviel "ausdrucksvolle" Musik in allen Epochen.

    Sicherlich, wobei hier aber von "Gefühlsausdruck" die Rede ist. Romantische Musik muss aber nicht expressiv sein, siehe Schumanns Klavierzyklen. Das Erleben ist hier subjektiv, nicht der Ausdruck des Gefühls.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Peter Rummenhöller schreibt in "Romantik in der Musik": Romantik ist kein Epochenbegriff, sondern eine Weltanschauung. Das sind die drei Säulen romantischen Denkens, Fühlens und künstlerischen Gestaltens: (1) die Sehnsucht, die sich rückwärts nach der Vergangenheit richtet, als Eingedenken; (2) das Leiden, das dem Ungenügen an der ungeliebten Gegenwart Ausdruck verleiht; und (3) die Utopie als die Hoffnung, in ferner Zukunft das goldene Zeitalter wieder zu erreiche, Erlösung zu erlangen, als Verheißung."

    Dann identifiziere ich Ovid schon mal als ersten großen Romantiker:

    Zitat von Ovid, Metamorphosen

    Aurea prima sata est aetas, quae vindice nullo,

    sponte sua, sine lege fidem rectumque colebat.

    poena metusque aberant, nec verba minantia fixo

    aere legebantur, nec supplex turba timebat

    iudicis ora sui, sed erant sine vindice tuti.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich werfe mal die (steile?) These in den Raum, dass Carlo Gesualdo - bereits in der Renaissance - ein früher Vorbote des romantischen Genies sein könnte - ohne einen Nachfolger oder Nachahmer bis hin zur Epoche der Klassik gehabt zu haben.

    Komponist - Der mörderische Genius
    Der Mörder seiner Frau schuf die erstaunlichste Musik der Geschichte.
    www.google.com
  • Wenn man bei CPE Bach von Subjektivität spricht, dann offenbar als Gegensatz zu den Affekten im Barock. Wobei die mitunter aber auch subjektiv sind (siehe Tombeaus).

    Der Unterschied ist, dass die Affekte im Barock repräsentativ bzw. "unnatürlich" sind und sich im Rahmen eines Stückes nicht ändern (Mit Barock meine ich - und wohl auch andere - den vorherrschenden Stil zurzeit des jungen CPE. [...] Im galanten Stil bzw. in der Empfindsamkeit soll aber menschliches Empfinden, das eben wandelbar ist, dargestellt werden. Deshalb sind aber die zahlreichen Klavierwerke CPE Bachs keine persönlichen Bekenntniswerke.

    >>[...] 18. Jahrhundert, als man z.Zt. des empfindsamen Stils das komponierende Subjekt und die Notwendigkeit des Ausdruck authentischer und subjektiver Gefühle und Leidenschaften in der Musik [...]<<

    S. 337

    Geschichte der Musik: ein Studien- und Nachschlagebuch

    von Karl Heinrich Wörner

    Die Subjektivität alleine als typisch romantisch herauszustellen bringt nichts, weil man dann die Empfindsamkeit gleich mitgeliefert bekommt. CPE stellt nicht distanziert wandelbares Empfinden dar, wie Du das suggerierst.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Die Subjektivität alleine als typisch romantisch herauszustellen bringt nichts, weil man dann die Empfindsamkeit gleich mitgeliefert bekommt. CPE stellt nicht distanziert wandelbares Empfinden dar, wie Du das suggerierst.

    Nun, sollte CPE Bach ähnlich geheime und introspektive Programme wie Schumann verkomponiert haben, würde ich ihn selbstverständlich auch als Romantiker betrachten. Die Herangehensweise, nicht die Epoche ist nämlich gemeint. Ich habe allerdings meine Zweifel, dass das der Fall ist, schon aufgrund der schieren Anzahl der Musikstücke, die CPE Bach geschrieben hat und die einem sehr ähnlichen formalen Aufbau folgen. Andererseits habe ich mich nur wenig mit ihm beschäftigt, weil ich seine Musik eigentlich nicht mag. Kann also sehr gut sein, dass ich vollkommen danebenliege und seine Klavierwerke ähnlich verstrickt mit einer innerlichen Geheimwelt sind wie die Schumanns.

    Was, glaube ich, außer Frage steht: die Aufklärung, also jene Periode bzw. Geisteshaltung, mit der CPE Bach assoziiert wird, ist nicht romantisch sondern humanistisch.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Erst mit Schubert, Schumann und Brahms knüpft der romantische Zug dort an, wo C.P.E. Bach seine frühe Landmarke setzte.

    Ich werfe mal die (steile?) These in den Raum, dass Carlo Gesualdo - bereits in der Renaissance - ein früher Vorbote des romantischen Genies sein könnte - ohne einen Nachfolger oder Nachahmer bis hin zur Epoche der Klassik gehabt zu haben.

    Es gibt immer bewusste oder unbewusste Verbindungslinien. Ich frage mich nur, was es bringt, darüber zu sinnieren, ob Gesulado oder CPE Bach die ersten Romantiker sein könnten?

    Von den Bachs würde ich doch eher Wilhelm Friedemann Bach als ein wenig romantisch fühlen. Bei CPE Bach finde ich vielleicht die aparten Sonatinen als so etwas wie romantisch angehaucht.

    Nach einem Gesualdo schütte ich gerne einen Ligeti ein.


    Gruß

    Josquin

  • Nun, sollte CPE Bach ähnlich geheime und introspektive Programme wie Schumann verkomponiert haben, würde ich ihn selbstverständlich auch als Romantiker betrachten.

    Das habe ich freilich nicht behauptet.

    :)

    Aber es kann ja auch jeder selbst zu Hause nachschlagen. Mit der einen Eigenschaft, die es ausmacht, wird's halt nichts - das hatten wir doch auch schon anderswo kürzlich ...

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  • Nach einem Gesualdo schütte ich gerne einen Ligeti ein.

    Als letzten Romantiker?

    :D

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  • Mit der einen Eigenschaft, die es ausmacht, wird's halt nichts -

    Das stimmt schon, aber ich finde dieses Kriterium der "Antiobjektivität" eben zentral. Bedeutsam ist sicher auch die eskapistische Grundhaltung, wie von Mauerblümchen zitiert. Das fehlt nun wirklich bei CPE Bach. Ich denke aber, dass der Eskapismus sich auch in jener subjektiven Innerlichkeit Schumanns ausdrückt, denn auch das ist eine Flucht aus der Realität.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wichtig ist in der Romantik die Idee der "poetischen Musik", "poetischer Geist" der Künste als Möglichkeit für den Menschen, sich über die "Prosa" des Alltags zu erheben.

    (selbes Buch, Seite 512)

    Wahrscheinlich gab es das bei den Empfindsamen nicht so? Ist zu lange her, dass ich Geibel und Co. gelesen habe.

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  • Hat sich überschnitten, läuft wohl auf dasselbe hinaus.

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  • Aber nur, wenn er im richtigen Modus war.

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  • Hat sich überschnitten, läuft wohl auf dasselbe hinaus.

    Im Wesentlichen ja, denn die Poesie hat hier eine eskapistische Funktion. Was Empfindsamkeit und Romantik gemeinsam haben, ist die zentrale Rolle, die der Mensch in der Kunst einnimmt. Erste ist aber diesseitsbezogen und kommunikativ, zweite eskapistisch und vergrübelt.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Und dann noch die Kunstreligion, die Andacht gegenüber dem Kunstwerk im Kunst-Tempel.

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  • Und dann noch die Kunstreligion, die Andacht gegenüber dem Kunstwerk im Kunst-Tempel.

    Für mich auch ein Zeichen der Weltabgewandtheit. Gegenentwurf: Hindemiths Gebrauchsmusik. Hindemith ist der Antiromantiker schlechthin. Gefällt mir!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

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