Fingersatz Cello Debussy Klaviertrio

  • Fingersatz Cello Debussy Klaviertrio

    Liebe Cello spielende Foristen,


    ich habe ein kleines Fingersatzproblem beim ersten Satz des Debussy Klaviertrios.


    Dieses Trio ist ein m.E. wunderschönes Jugendwerk von Debussy, seine erste reine Instrumentalkomposition überhaupt, die er mit 18 Jahren in Fiesole Italien komponiert hat. Es ist relativ unbekannt. Dem Henle Vorwort entnehme ich, dass die autographe Partitur der letzten drei Sätze erst über 100 Jahre nach seiner Komposition aufgefunden worden ist, nämlich 1982. Es klingt noch nicht sehr nach Debussy, dafür sehr nach jugendlich melodiösen Überschwang, vielleicht im langsamen Satz manchmal ein kleines wenig zu süsslich. Ich spiele es mit meinem Klaviertrio gern, es ist für alle Stimmen sehr dankbar und für engagierte Hobbymusiker noch gut zu "machen". Aber: Es sind doch ein paar Schmankerln drin und vielleicht weiß ein Cellist Rat zu Takt 88 f. Dort geht es unisono mit der Geige hoch hinauf, muss daher extrem sauber gespielt sein. Takt 88 ist noch kein Problem, aber wie komme ich dann an das a ´´
    Bisher fingere ich auf der A beginnend mit den letzten drei Achteln 1,2, 1 und dannein wagemutiger Sprung auf das a´´ mit dem dritten und dann weiter 2,3, Daumen u.s.w. Eine halsbrechererische Übung.


    Vielleicht gibt es einen Cellisten im Forum, der eine bessere Lösung kennt? Michael?


    Sonst wäre meine kleine Anfrage eher eine Anregung, sich mit diesem Jugendwerk hörend oder spielend zu beschäftigen: Es lohnt sich. Eine schöne Aufnahme gibt es mit dem Trio Fontenay.


    Schöne Grüße


    Paulus

  • Vielleicht gibt es einen Cellisten im Forum, der eine bessere Lösung kennt? Michael?

    Hallo,
    danke für die Anfrage, ich würde auch gerne helfen.
    Aber ich finde die Cellostimme nicht mehr, habe das Werk mal vor etwa 30 Jahren gespielt, als es gerade frisch erschienen war.
    Aber ohne Noten möchte ich nicht irgendwas ins blaue sagen.


    Falls ich sie doch noch finde, melde ich mich.

  • So, ich habe einen Downloadlink"http://imslp.org/wiki/Piano_Trio_in_G_major_%28Debussy,_Claude%29" gefunden und mir das angeschaut.
    Ehrlicherweise bin ich etwas ratlos:


    Das ist doch gar nicht besonders hoch.....
    Egal, ich würde das a als Flageolett spielen.
    Mein Fingersatz ab den letzten drei Achteln in Takt 88 sähe dann so aus:


    01234144124 etc........die Vorwahl, also alles davor auf der D-Saite bis zu den drei Achteln, dann auf die A-Saite. Wäre sonst ein bisschen zu viel leere A-Saite, aber darüber kann man streiten.
    Der Sprung ist jedenfalls gar nicht so weit, und Du solltest das flageolett a überhaupt nicht groß runterdrücken und vor allem sofort loslassen.
    Das Flageolett klingt lange genug nach, um mit dem 4.Finger auf dem g fortzufahren.
    Bei der übernächsten Noten wechselst Du dann auf die D-Saite, Du brauchst da wirklich keinen Daumenaufsatz.


    Also:
    012341 auf der A-Saite, der Rest auf der D-Saite.



    Gruß,
    Michael

  • Lieber Michael,


    ganz herzlichen Dank für Deine Antwort und Deinen Fingersatz.

    Zitat

    Das ist doch gar nicht besonders hoch.....

    Ja, weil die Ausgabe bei Petrucci die ganze Stelle ab Takt 85 eine Oktave nach unten transponiert. Dann geht das natürlich leicht. Merkwürdig. Meinen Henleausgabe enthält in ihrem kritischen Apparat keinen Hinweis auf eine andere Lesart.



    Wenn ich mit Henle eine Oktave höher gehe, gibt es wenigstens kein Problem mit leerer A Saite ;+)



    Aber doch ein artistisches Kunststück... ?( . Oder kann man das irgendwie fingersatzmäßig vereinfachen?



    Schöne Grüße



    Paulus

  • Ja, weil die Ausgabe bei Petrucci die ganze Stelle ab Takt 85 eine Oktave nach unten transponiert.


    Aber die erste Ausgabe bei Petrucci ist doch die Henle-Ausg.? Es gibt dann noch die eingerichtete Ausg. des Celloparts von einem Mandozzi, in der die Stelle im Baßschlüssel notiert ist. Ich vermute, der Violinschlüssel in der Henle-Ausg. ist oktavierend zu lesen. Wäre interessant, von kompetenter Seite etwas über die Lesung des Violinschlüssels in Cellostimmen zu erfahren, ist mir jedenfalls nicht so klar.


    edit: aha, nach der Instrumentationslehre von Berlioz-Strauss ist ein am Anfang stehender oder auf einen Baßschlüssel folgender Violinschlüssel oktavierend zu lesen, ein auf einen Tenorschlüssel folgender "normal".

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Danke, zabki, die Henle gibt es bei Petrucci tatsächlich auch, wie ich jetzt erst sehe. Ich hatte in die darauf folgende Ausgabe von Orfeo hineingesehen, dort ist die Stelle anders als bei Henle nach unten oktaviert. In diese Ausgabe hat Michael wohl auch hineingesehen, sonst hätte er nicht von der leeren A Saite gesprochen. Den Violinschlüssel in der Stimme bei Henle generell oktaviert zu lesen macht keinen rechten Sinn, wie sich z.B. aus Takt 45 f der Cellostimme in der Henle ergibt.


    Schöne Grüße


    Paulus

  • Den Violinschlüssel in der Stimme bei Henle generell oktaviert zu lesen macht keinen rechten Sinn, wie sich z.B. aus Takt 45 f der Cellostimme in der Henle ergibt.


    stimmt auch wieder. Vielleicht ist ja Debussy selbst mit der Regelung nicht ganz klargekommen. Für die oktavierende Lesart von T. 88 spricht die Parallelstelle T. 106, wo das Vc im Baßschlüssel notiert ist.

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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  • Das mit dem oktavierenden Violinschlüssel leuchtet mir nicht ein - die damit bequem darstellbare Lage notiert man doch im Tenorschlüssel?

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Zitat

    Vielleicht ist ja Debussy selbst mit der Regelung nicht ganz klargekommen. Für die oktavierende Lesart von T. 88 spricht die Parallelstelle T. 106, wo das Vc im Baßschlüssel notiert ist.

    Meinst Du die Parallelstelle in 194? 106 ist ja etwas völlig anders. Auffällig ist, dass in der Henle Ausgabe keine Stelle im Tenorschlüssel gesetzt ist. Und es gibt eine eigenartige Stelle im 4.Satz, Takte 165 ff, die bei Henle im Violinschlüssel notiert ist und ebenfalls extrem hoch liegt. Eine Fußnote vermerkt, dass diese Stelle in der autographen Cellostimme eine Oktave tiefer notiert ist. Vieleicht hat der Cellist seines damaligen Trios protestiert. :D Orfeo notiert entsprechend im Tenorschlüssel und Niclas Schmidt in meiner Fontenayaufnahme spielt es auch dementsprechend bequem. Wobei nach meinem Empfinden die Stelle besser klingt, wenn Geige und Cello ganz eng beieinander liegen.

  • Zitat


    Das mit dem oktavierenden Violinschlüssel leuchtet mir nicht ein - die damit bequem darstellbare Lage notiert man doch im Tenorschlüssel?

    Nicht immer. Alte Ausgaben notieren im oktavierenden Violinschlüssel. Die Bemerkung von Zabki führt also vieleicht weiter. Eventuell ist tatsächlich versehentlich einmal der Violinschlüssel nicht einheitlich verwendet worden.

  • Meinst Du die Parallelstelle in 194? 106 ist ja etwas völlig anders.


    ja klar, habe 9 und 0 verwechselt - meine Augen...

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    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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  • Ich würde mir da gar keine großen Gedanken machen.
    Falls ich in einem Kammermusik oder Orchesterwerk aus dieser Epoche eine derartig hohe Stelle vorfinde, dann gehe ich davon aus, daß diese genau wie bei Bruckner oder Dvorak eine Oktave tiefer zu spielen ist. Davon geht Orfeo Mandozzi, der im übrigen ein verdammt guter Cellist und versierter Kammermusiker ist, halt auch aus.
    Ich habe nach 30 Jahren ehrlich gesagt auch keine Ahnung mehr, wie ich das damals gespielt habe.
    Ich habe es nur ein paar mal geprobt, aber nicht aufgeführt.


    Es kann gut sein, daß ich damals noch wenig Erfahrung mit diesen oktavierten Violinschlüsseln hatte und da tatsächlich oben herumgekraxelt bin.

  • Lieber Michael,


    Danke für Deine Einschätzung. Dann transponier ich mal munter nach unten und benutze Deinen Fingersatz. Und wenns von Debussy doch anders gemeint sein sollte: Wenn Du es so machen würdest, ist es mir Hobbiisten bestimmt erlaubt. ;+)



    Schöne Grüße



    Paulus

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