Alternative Vertragsgestaltung bei Orchestern

Zitat von Ecclitico

sondern gemäß freier Vertragsgestaltung

Hast Du bedacht, dass die jungen Musiker nach Jahren des Studiums und der Mucken durchaus mit Blick auf Familiengründung und Altervorsorge eine Festanstellung bevorzugen könnten?

Dein Argument gilt nicht nur für Orchester, die gilt für alles. Jede Firma versucht bei gegebenem Budget die besten Leute zu bekommen, egal ob für Gebäudereinigung und Kantinendienst (wobei diese beiden meist ja ausgelagert sind) oder für ihre Entwicklungsabteilung.

Kann man natürlich überdenken. Ist halt Kapitalismus pur.

Ich befürworte es, herausgehobene Positionen wie Geschäftsführer, Vorstand u. dgl. befristet zu besetzen, fünf Jahre sind üblich.

Für Ottonormalverdiener sind feste Arbeitsverhältnisse m. E. angemessener. Der Arbeitgeber hat auch soziale Verantwortung.

Zitat von Ecclitico

Wobei ich mir gar nicht sicher bin, ob die Gehaltsunterschiede besonders groß werden würden,

Sie hängen dann in stärkerem Maße vom Verhandlungsgeschick des einzelnen Musikers ab. Da wird eine völlig neue Qualifikation verlangt ...

Gruß
MB

Zitat von Ecclitico

Im Fußball gibt es dazu die "Spielerberater", bei den Schauspielern gibt es Agenturen. Funktionieren würde das problemlos.

Kleiner Unterschied: Schon in der 3. Liga verdient ein durchschnittlicher Spieler mehr als ein Universitätsprofessor. Drei Monate Verdienstausfall sind da leichter zu verschmerzen als für einen Orchestermusiker nach TVK. Nach 17 Jahren bekommt ein Tuttigeiger in einem B-Orchester rund € 3.300,-. Pro Monat, nicht pro Abend. Dafür steht der Drittliga-Fußballer nicht mal auf.

Zitat von Ecclitico

Ich frage mich halt, warum sich Orchestermusiker einerseits als Künstler sehen (was einen gewissen Freiheitsanspruch bedingt), anderereits ganz normale tariflich gebundene Stellen anstreben, mit den entsprechenden Limitierungen.

Weil auch Künstler eine Lebensplanung machen (müssen).

Gruß
MB

Zitat von Ecclitico

Wie sieht es eigentlich bei Orchestern wie dem Freiburger Barockorchester (de.wikipedia.org/wiki/Freiburger_Barockorchester) oder dem Cercle de l'Harmonie (http://cercledelharmonie.fr/fr/lorchestre/) aus? Haben die auch unbefristete Verträge? Wie wird bei denen das Gehalt festgelegt?

Das FBO ist in der Rechtsform einer GbR organisiert. Die Mitglieder dieses Orchesters sind Mitgesellschafter des Klangkörpers und finanzieren sich durch Gewinnentnahmen, mithin nicht durch "tarifliche Gehälter". Die Bruttoentnahmen eines solchen Musikers können also hinsichtlich der Höhe durchaus schwanken.

Zitat von Mauerblümchen

Weil auch Künstler eine Lebensplanung machen (müssen).

Gruß
MB

Hm, muss das nicht jeder Mensch ?
Ich halte das für kein Argument, denn dann müsste ja jeder zwingend eine Anstellung anstreben, um am Ende nicht zu verhungern.

Dass die Freiburger sich in einer Mitunternehmerschaft organisiert haben, zeugt in gewisser Weise von einem gesunden Selbstbewusstsein, die Dinge selbst in die Hand zu nehmen und das eigene Können auch wirtschaftlich für sich zu nutzen.
Was übrigens genauso für annähernd 100% der Pop- und Jazzmusiker gilt.

Viele grüße
Achim

Bei Musikern ist eine eher selbstständige Lebensführung recht normal, Musiker in Sinfonieorchestern sind da eher die Ausnahme. Man muss nur mal in der Alten oder Neuen Musik schauen, da hat fast niemand eine Festanstellung. Auch das FBO als immerhin Orchester mit fester Mitgliedschaft ist eine Ausnahme.

Zitat von ralphb

Man muss nur mal in der Alten oder Neuen Musik schauen, da hat fast niemand eine Festanstellung.

Auch nicht beim Ensemble Modern, Ensemble Recherche etc?

Zitat von EinTon

Auch nicht beim Ensemble Modern, Ensemble Recherche etc?

ensemble modern ist eine GbR, Ensemble Recherche ist vermutlich Teil eines Vereins....

Viele Grüße
Achim

Zitat von Ecclitico

Jeder Spieler (und auch der Trainer bzw. Dirigent) bekommt einen befristeten Vertrag, der je nach Verhandlungsgeschick mehr oder weniger gut dotiert ist. Anschließend wird verlängert, oder man wechselt den Verein bzw. das Orchester. Die Vertragslaufzeiten können durchaus länger sein als beim Fußball, die Gehaltsunterschiede weniger groß, etc. Die Verantwortlichen würden mit der Zeit schon herausfinden, wie man die optimale Qualität erreicht.

Das Düsseldorfer Orchester ist ja städtisch, warum sollte man also nur Musiker und nicht gleich alle städtischen Angestellten nur befristet einstellen? Krankenschwestern oder Müllmänner können schließlich genauso gut Verträge nach ihrem persönlichen Geschick aushandeln wie Musiker. Aber warum eigentlich nur bei öffentlichen Arbeitgebern? Man sollte grundsätzlich nur noch befristete Verträge anbieten, Gehalt individuell verhandelbar. Wer seinen Vertrag nicht verlängert bekommt, muss halt sehen, wo er bleibt. Weg mit dem ganzen Tarif-Mist, und schon braucht man auch keine Gewerkschaften mehr, es gibt keine Streiks mehr usw. Erstaunlich, dass vor Dir noch niemand auf diese grandiose Idee gekommen ist!

Christian

Zitat von Ecclitico

....
Jeder Spieler (und auch der Trainer bzw. Dirigent) bekommt einen befristeten Vertrag, der je nach Verhandlungsgeschick mehr oder weniger gut dotiert ist. Anschließend wird verlängert, oder man wechselt den Verein bzw. das Orchester. Die Vertragslaufzeiten können durchaus länger sein als beim Fußball, die Gehaltsunterschiede weniger groß, etc. Die Verantwortlichen würden mit der Zeit schon herausfinden, wie man die optimale Qualität erreicht.

...

Das System gibt es längst:

Für Dirigenten gibt es praktisch nichts anderes. Sänger an staatlichen Bühnen bekommen auch in Deutschland in aller Regel nur einen Zeitvertrag, erst nach mehrfachen Verlängerungen gibt es dann eine dauerhafte Anstellung. Ob das bei Orchestermusikern völlig anders ist, weiß ich nicht.

In anderen Ländern gibt (oder gab) es völlig andere Systeme, z.B. früher in England. Die Musiker eines Orchesters waren formal selbständig und boten ihre Dienste den jeweiligen Orchestern an, die wiederum nur die leere Hülle eines Namens boten. Deshalb konnten Beecham oder Legge immer wieder "eigene" Orchester gründen, denn das kostete sie zunächst einmal nichts, weil damit keine dauerhaften Verpflichtungen verbunden waren. Bezahlt wurden die Musiker nur bei Konzertauftritten oder Schallplatteneinspielungen. Z.B. war der Hornist Dennis Brain damals 1. Hornist in mehreren der bekannten Londoner Orchester. Weniger Prominente mussten dafür sorgen, dass das Management von einzelnen Orchesterformationen regelmäßig an sie dachte, wenn es darum ging, für bestimmte Anlässe anzuheuern.So etwas kann eine zeitlang gut gehen, wie z.B. in den 50-ern in London, als es neben den Konzerten ständig Plattenaufnahmen gab und somit alle Orchester gut beschäftigt waren, was dann trotz der angeblichen Selbständigkeit zu dauerhaften Bindungen der Ensembles geführt hat. Andernfalls bewirkt die ständig neuen Zusammensetzung der Formationen erhebliche Qualitätsschwankungen; denn auch wenn es alle gute Musiker sind, so besagt das doch nicht, dass sie aufeinander eingespielt sind. So hatte das LSO Anfang der 60-er wohl regelmäßig einen sehr schlechten Ruf, nur wenn ein prominenter Dirigent auftrat, gab es eine eingespielte Formation und urplötzlich waren sie wieder Weltspitze. Inzwischen hat man sich auch in London anders besonnen; das Philharmonia Orchestra musste von den Sozialversicherungen vor einigen Jahren als letztes dazu gezwungen werden, den inzwischen dauerhaft beschäftigten Musikern feste Verträge zu geben und auf die alte Ideologie der Beschäftigung scheinbar Selbständiger zu verzichten.

Ein derartiges System ist für die "musikalische Grundversorgung" z.B. in mittleren deutschen Städten völlig untauglich. Vielleicht lohnt es sich auch mal zu überlegen, was passiert, wenn ein Musiker krank wird. Kann man erwarten, dass jemand dauerhaft gute Leistungen bringt, wenn er jeden Tag damit rechnen muss, zum Sozialfall zu werden?

Man kann auch die Einführung des amerikanischen Systems, wie es Georg Szell in Cleveland praktiziert hat, propagieren: es gibt zwar vertragliche Anstellungen, aber die sind jederzeit von Seiten des Orchesters kündbar. Wenn einer nicht so funktioniert, wie es vom jeweiligen "Herrscher" gewünscht wird, fliegt er. Hat in Cleveland - einer sehr banalen Industriestadt - zur Weltspitze geführt. Es tut mir aber leid, ich mag nicht fortwährend an die (potentiellen) Fußtritte denken, wenn ich ein Orchester höre.

Zitat von ChKöhn

Das Düsseldorfer Orchester ist ja städtisch, warum sollte man also nur Musiker und nicht gleich alle städtischen Angestellten nur befristet einstellen? Krankenschwestern oder Müllmänner können schließlich genauso gut Verträge nach ihrem persönlichen Geschick aushandeln wie Musiker. Aber warum eigentlich nur bei öffentlichen Arbeitgebern? Man sollte grundsätzlich nur noch befristete Verträge anbieten, Gehalt individuell verhandelbar. Wer seinen Vertrag nicht verlängert bekommt, muss halt sehen, wo er bleibt. Weg mit dem ganzen Tarif-Mist, und schon braucht man auch keine Gewerkschaften mehr, es gibt keine Streiks mehr usw. Erstaunlich, dass vor Dir noch niemand auf diese grandiose Idee gekommen ist!

Christian

Lieber Christian,

was Du da schilderst, ist für viele Arbeitnehmer außerhalb des öffentlichen Dienstes längst Realität.
Insoweit kann ich die Ausführungen von Thomas sehr gut nachvollziehen, denn er stellt schlicht nur Fragen zur Praxis im System.
Aber vermutlich liegt das daran, dass ich ja auch selbständig bin und seit Jahrzehnten meine Lebensplanung meinen beruflichen Entwicklungen anpassen muss.

Viele Grüße
Achim

Zitat von uliwer

Ein derartiges System ist für die "musikalische Grundversorgung" z.B. in mittleren deutschen Städten völlig untauglich. Vielleicht lohnt es sich auch mal zu überlegen, was passiert, wenn ein Musiker krank wird. Kann man erwarten, dass jemand dauerhaft gute Leistungen bringt, wenn er jeden Tag damit rechnen muss, zum Sozialfall zu werden?

Auha, auf welcher Insel lebt ihr denn .

ich habe genügend Mandanten aus dem Musikbusiness, für die diese Umstände das täglich Brot sind.
Daher sollen alle die froh sein, die im Business sind, sich solche Gedanken aber nicht machen müssen.

viele Grüße
Achim

Zitat von Achim

was Du da schilderst, ist für viele Arbeitnehmer außerhalb des öffentlichen Dienstes längst Realität.

Das ist mir durchaus bewusst. Ich habe übrigens selbst jahrzehntelang fast ausschließlich freiberuflich gearbeitet, die paar Stunden daneben waren ein jederzeit und ohne jegliche Begründung kündbarer Lehrauftrag. Die Frage ist: Ist diese Realität ein erstrebenswertes Ziel für Berufsgruppen, die eine tarifliche Absicherung haben? Ich finde nicht. Und selbst wenn: warum dann ausgerechnet für Musiker und nicht für alle anderen? Eccliticos Begründung, Musiker würden sich ja als Künstler sehen und brauchten folglich keine tarifliche Absicherung, ist nichts als romantischer Kitsch vom armen aber freien Künstler.

Zitat von Achim

Insoweit kann ich die Ausführungen von Thomas sehr gut nachvollziehen, denn er stellt schlicht nur Fragen zur Praxis im System.

Und warum soll man dieselben Fragen nicht bei allen anderen Angestellten stellen? Warum sollten Orchester-Musiker weniger tarifliche Sicherheiten haben als z.B. Krankenschwestern oder Erzieher? Die tarifliche Absicherung von Orchestermusikern in Deutschland ist eine soziale Errungenschaft, die hart erkämpft wurde. Das mit der Begründung "es sind schließlich Künstler" in Frage zu stellen finde ich zynisch und dumm, auch wenn es bedauerlicherweise viel zu viele Berufstätige (darunter auch viele Musiker) gibt, denen eine solche Absicherung nicht vergönnt ist.

Christian

Keinesfalls möchte ich irgendjemanden seine berechtigen Ansprüche wegnehmen oder absprechen.
Ich wollte nur die Anregung aufnehmen und darüber nachdenken, ob es nicht eine Alternative sein könnte, interessierten Künstlern Möglichkeiten einer freieren Gestaltung zu offerieren.
Vielleicht wäre es ja sogar sinnvoll, Krankenschwestern leistungsorientiert zu bezahlen, um diese Arbeit wirklich einmal richtig zu würdigen.

Und nebenbei bemerkt:
Ein Versorgungswerk, dass den Namen Künstler sogar im Namen führt (Künstlersozialkasse), aber mehr oder minder versucht, mit allen Mitteln potentielle Mitglieder (zukünftige Leistungsempfänger) aus dieser Versorgung herauszuhalten, sollte dringend reformiert werden.

viele Grüße
Achim

Zitat von Achim

Ich wollte nur die Anregung aufnehmen und darüber nachdenken, ob es nicht eine Alternative sein könnte, interessierten Künstlern Möglichkeiten einer freieren Gestaltung zu offerieren.

Diese Möglichkeiten gibt es ja sogar für manche Orchestermusiker längst: Konzertmeister, Solo-Bläser, manchmal Stimmführer können, vor allem in Spitzen-Orchestern, durchaus individuelle Zulagen, Diensterleichterungen o.ä. aushandeln. Tuttisten haben die Möglichkeit natürlich in aller Regel nicht, und sie sind auch mit der tariflichen Bezahlung (die ohnehin im Verhältnis zur geforderten Qualifikation meist lächerlich gering ist) mit Sicherheit noch besser bedient als mit frei verhandelbaren individuellen Verträgen. Was bei letzteren herauskommt, kann man oft bei den freiberuflichen Instrumentallehrern sehen: Die unterbieten sich an vielen Orten bei ihren Preisen gegenseitig so lange, bis sie kaum noch über Hartz-IV-Niveau hinauskommen. In der Berufsausbildung an den Musikhochschulen spielt das Thema "Freiberuflichkeit", "Selbstmanagement" usw. seit einigen Jahren eine enorme Rolle. Mir geht das manchmal sogar schon zu weit, weil es den Studierenden den - oft doch falschen - Eindruck vermittelt, dass eine Festanstellung ohnehin unrealistisch sei.

Zitat von Achim

Und nebenbei bemerkt:
Ein Versorgungswerk, dass den Namen Künstler sogar im Namen führt (Künstlersozialkasse), aber mehr oder minder versucht, mit allen Mitteln potentielle Mitglieder (zukünftige Leistungsempfänger) aus dieser Versorgung herauszuhalten, sollte dringend reformiert werden.

Das finde ich auch, aber die KSK hat mir einige Jahre das schlichte wirtschaftliche Überleben ermöglicht. Ich finde es folglich gut, dass es sie gibt...

Christian

Zitat von Achim

Auha, auf welcher Insel lebt ihr denn .

ich habe genügend Mandanten aus dem Musikbusiness, für die diese Umstände das täglich Brot sind.
Daher sollen alle die froh sein, die im Business sind, sich solche Gedanken aber nicht machen müssen.

viele Grüße
Achim

Ausgangspunkt ist ja die Frage, ob es im Interesse der künstlerischen Qualität wünschenswert wäre, ein System der gesicherten Festanstellung gegen eines der ungesicherten Selbständigkeit zu tauschen. Deinem Hinweis, dass alle froh sein sollen, die die Sicherheit genießen, entnehme ich, dass das Gegenteil für die Betroffenen nicht erstrebenswert ist. Hätte aber vielleicht die Kunst einen Vorteil, wenn es den ausübenden Künstlern nicht so gut ginghe?