Pflanzen und (Klassische) Musik---bringt Mozart (Beethoven, Mahler, Schostakowitsch,...) sie zum sprießen oder eher doch verdrießen?

  • Hier wird´s langsam religiös. Die Fragestellung war aber rein naturwissenschaftlich und vom Begriff "Seele" vollkommen unabhängig.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Hier wird´s langsam religiös. Die Fragestellung war aber rein naturwissenschaftlich und vom Begriff "Seele" vollkommen unabhängig.


    Was hat das mit Religiosiät zu tun, wenn man der Pflanze eine Seele zuspricht, sowie dem Tier und klarerweise auch dem Menschen? - Nichts. Gar nichts.

    Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."

  • "Seele" ist nun mal ein spirituelles Konzept und kein wissenschaftliches und entzieht sich jeder experimentellen Bewisbarkeit. Somit ist "Seele" Glaubenssache.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • dann lies doch einfach mal den Beitrag von Kalevara, auf den ich Bezug genommen habe. Ich denke, dann siehst du klarer. ;+)

    Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."

  • dann lies doch einfach mal den Beitrag von Kalevara, auf den ich Bezug genommen habe. Ich denke, dann siehst du klarer. ;+)


    Nö. Dass die angeblich als Irrtum entlarvte Vorstellung, Tiere wären Automaten, automatisch bedeuten sollte, dass es eine Seele geben müsse, ist falsch. Es wurde Tieren abgesprochen, Gefühle zu haben. Das ist nachweislich nicht der Fall, hat aber nichts mit Seele zu tun.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Und nochmal von vorne ... es muss irgendwie schwer zu verstehen sein ...
    Lies den Beitrag von Kalevala, auf den ich mich bezogen habe - auf die Pflanzen"seele" und damit weitergehend auf die Tier- und Menschen"seele".
    Mit Religion hat das nichts zu tun.

    Klemperer: "Wo ist die vierte Oboe?" 2. Oboist: "Er ist leider krank geworden." Klemperer: "Der Arme."

  • Das Missverständnis besteht in einem Bedeutungswandel von "Seele" seit dem cartesischen mechanistischen Dualismus (wobei die vulgäre Vorstellung a la Buschs frommer Helene auch nichts mit Descartes Vorstellung zu tun hat). Von Aristoteles bis zur frühen Neuzeit bedeutet "Seele" das "Prinzip", das für die Stabilität, die Organisation und die vegetativen Vorgänge eines Lebewesens zuständig ist. Kein zusätzliches Zeugs aus "Seelenstoff", im Gegenteil sozusagen all das, was nicht als bloßes Material zu erfassen ist, sondern die "Form" (in dem sehr speziellen Sinn der aristotelischen Metaphysik und Physiologie). Nach diesem Verständnis haben Pflanzen selbstverständlich eine "Seele". Heute würde man das die integrale Gesamtheit aller Strukturen und Mechanismen nennen, die die Pflanze für ihre Ernährung, Erhaltung, Fortpflanzung usw. benötigt. (Natürlich ist das nicht genau dasselbe, aber es ist jedenfalls nichts religiöses gemeint.) Tiere haben eine Seele, die außer diesem rein vegetativen Aspekt auch noch die motorischen und sensitiven Fähigkeiten umfasst, Menschen als rationale Lebewesen noch einen weiteren "Seelenteil", den rationalen, der ermöglicht aus sinnlichen Wahrnehmungen allgemeine Begriffe zu abstrahieren usw.


    Wenn demnach eine Pflanze auf bestimmte periodische Schallereignisse durch besseres oder schlechteres Wachstum reagiert, wäre das für einen antiken oder mittelalterlichen Forscher ein Merkmal der "Seele" der Pflanze, denn die möglichen Reaktionen auf Stimuli, insbesondere wenn sie zum Gedeihen der Pflanze beitragen, müssen in der Seele/Form der Pflanze gründen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Diese Verwendung des Begriffs ist mir bisher nicht untergekommen und definitiv nicht das, was hier postuliert wurde, siehe Beitrag 20.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Sicher ist, dass eine Pflanze nicht mit einem neuronalen System empfinden kann. Sie verfügt nicht über Nervenzellen. Ebenso sicher ist aber auch, dass die Pflanze auf Umwelteinflüsse reagiert. Jeder Gärtner weiß, dass bestimmte Pflanzen sich "nicht mögen", weil ihre wechselseitige "Chemie nicht stimmt", andere hingegen sich ausgesprochen gern haben. Pflanzen "erkunden" mit ihrem Wurzelwerk den Boden, senden Botenstoffe als Lockstoffe aus und Abwehrstoffe gegen Schädlingsbefall. Man mag das als reines Reiz- Reaktionsschema ansehen. Dass Pflanzen auch Vibrationen, also Musik spüren halte ich für wahrscheinlich.

    Ob Pflanzen (k)ein neuronales System haben ist eigentlich nicht entscheidend, das Leben (oder die Evolution) entwickelt ja zu jedem "Standard" auch Alternativen die der jeweiligen Spezies ein, zu ihr passendes, optimales überleben sichert. Eine Anzahl Naturwissenschaftler, Biologen gehen da ja auch inzwischen ganz andere Wege und verlassen die ausgetretenen Pfade der "offiziellen"
    Lehrmeinung.
    Ich verweise hier mal speziell auf Prof. Dieter Volkmann vom Institut für Zelluläre und Molekulare Biologie der Universität Bonn, der sich seit Jahren schon sehr engagiert bemüht unser Weltbild zu erweitern (und wie immer wenn an konservativen Dogmen gerüttelt wird, wehen ihm und seinen Kollegen eisige Winde entgegen)
    Vor nicht ganz 10 Jahren wurde die Gesellschaft für Pflanzenneurobiologie gegründet, es tut sich was!


    Ich selbst nutze dieses "System" von "Sympathie" seit Jahrzehnten (Erdbeeren mit Knoblauch, Rosen mit Lavendel,etc.) mit großem Erfolg.


    Um auf das Grundthema Musik und Pflanzen zu kommen,
    es wurde vor ein paar Jahren, durch Pflanzenneurobiologen, in Versuchen mit Maiskeimlingen aufgezeigt das sich deren Wurzeln in Richtung von Tonquellen bewegen und bei höheren Frequenzen schneller wuchsen, sich hingegen von tieferen Frequenzen ( hier Popmusik) abwendeten.
    Hinweisen möchte ich noch auf das spannende und faszinierende Buch ( mit der fast noch faszinierenderen 1 1/2 stündigen, 2 teiligen Doku-CD) von
    Volker Arzt-Kluge Pflanzen





    Was hat das mit Religiosiät zu tun, wenn man der Pflanze eine Seele zuspricht, sowie dem Tier und klarerweise auch dem Menschen? - Nichts. Gar nichts.

    Ich betrachte das eher Philosophisch und sehe auch nicht ein warum Seele immer auf Religion reduziert werden muss.




    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

    Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)



    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)

  • :cry: Liebe eloisasti,


    Ich glaube allerdings nicht, dass Kalevala mit dem Begriff der Seele einen Transzendenzgedankenverbinden wollte, wie Du. Andernfalls hätte dieser Begriff sehr wohl Berührungspunkte mit religiösen Gedanken.


    Ich jedenfalls wollte in meinem Beitrag das Wort Seele völlig areligiös verstanden wissen.


    Der Threadtitel spricht von möglichweise wegen Musikgeräuschen verdrossenen Pflanzen. Er stellt also eine Empfindungsfähigkeit der Pflanze und eine darauf beruhende Gefühlsregung zur Diskussion, eine "seelische" Reaktion im psychologischen Sinne. So verstanden kann der Begriff "Seele" Sinn im Zusammenhang der Diskussion machen.


    Ich denke allerdings, es geht bei der Pflanze nur um ein Reiz/ReAktionsschema von wahrscheinlich hoher Komplexität innerhalb der Pflanzenzellen.


    Schöne Grüße Paul



    Ergänzend:


    Lieber Kalevala,


    ich lese gerade Deinen letzten Beitrag.


    Gesellschaft für Pflanzenneurobiologie hat nun schon etwas, wenn doch feststeht, dass Pflanzen keine Neuronen haben, sondern eben andere , oder?

  • Gesellschaft für Pflanzenneurobiologie hat nun schon etwas, wenn doch feststeht, dass Pflanzen keine Neuronen haben, sondern eben andere , oder?

    Na, ich sage mal so, eigentlich steht nur fest das nichts feststeht (in Anlehnung an Ich weiß das ich nichts weiß )
    Wissenschaft ist immer im Wandel, und was heute gesichert scheint ---kann schon morgen...



    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

    Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)



    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)

  • Etwas, das diskutiert wird, ist ob bestimmte Systeme - etwa das menschliche Gehirn - so komplex sind, dass sie sich nicht als "Summe" ihrer Teile beschreiben lassen. Dieses "Extra" wäre dann sozusagen nicht ausschließlich physikalisch definiert. Das ist aber immer noch keine von der Materie unabhängige Seele.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Zitat von »Paulus«
    Fest steht für mich hingegen, dass mein Cello, das ja auch nur ein abgestorbenes aber um so lebendigeres Planzenstück Holz ist, besser klingt, wenn ich es liebevoll von der Wand nehme und mit der gebotenen Achtsamkeit behandele.
    Das ist ein schönes Beispiel für Sensibilität und offenbart wohl auch warum manche Musiker ihrem Instrument "feinere" Töne entlocken können als andere die das Instrument eben nur als "Instrument" sehen.

    Weil erstere das Instrument liebevoller von der Wand nehmen? Interessanter Gedanke. Ich werde meinem Flügel gleich noch eine entspannende Gute-Nacht-Geschichte vorlesen. Dann klingt er sicher morgen früh viel ausgeruhter. Und ich brauche nicht so viel zu üben.


    Christian

    "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
    "Mir nicht."
    (Theodor W. Adorno)

  • Weil erstere das Instrument liebevoller von der Wand nehmen? Interessanter Gedanke. Ich werde meinem Flügel gleich noch eine entspannende Gute-Nacht-Geschichte vorlesen. Dann klingt er sicher morgen früh viel ausgeruhter. Und ich brauche nicht so viel zu üben.


    Christian


    Dass dieser Thread noch etwas praktisch verwertbares. abwirft, hätte ich nicht gedacht. Aber siehe da!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Na, ich sage mal so, eigentlich steht nur fest das nichts feststeht (in Anlehnung an Ich weiß das ich nichts weiß )
    Wissenschaft ist immer im Wandel, und was heute gesichert scheint ---kann schon morgen...



    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:


    Deine Argumentation ist so, als würde jemand atonal komponieren, ohne sich je mit Harmonielehre beschäftigt zu haben.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Weil erstere das Instrument liebevoller von der Wand nehmen? Interessanter Gedanke. Ich werde meinem Flügel gleich noch eine entspannende Gute-Nacht-Geschichte vorlesen. Dann klingt er sicher morgen früh viel ausgeruhter. Und ich brauche nicht so viel zu üben.


    Christian

    Einen Versuch ist es vielleicht wert und Du kannst uns dann in den nächsten Tagen berichten... ;+)


    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

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    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)


  • Deine Argumentation ist so, als würde jemand atonal komponieren, ohne sich je mit Harmonielehre beschäftigt zu haben.

    Vielleicht hätte ich hinzufügen sollen, das sich das auf Natur-Wissenschaft bezog.



    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

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  • Vielleicht hätte ich hinzufügen sollen, das sich das auf Natur-Wissenschaft bezog.



    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:


    Schon klar, aber man sollte eben etwas kennen, bevor man es für unrichtig befindet. Das gilt auch für die Biologie.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Schon klar, aber man sollte eben etwas kennen, bevor man es für unrichtig befindet. Das gilt auch für die Biologie.

    Ich habe nichts für unrichtig befunden, ich stelle nur fest das die heutigen Erkenntnisse nicht "Der Weisheit letzter Schluss" sein müssen (können schon aber nicht müssen)
    Das gilt selbstverständlich auch und gerade für die Biologie.



    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

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