Die "Probleme" von Haydn und Gluck...

  • inklusive der zeit- und genretypischen erotischen Verwicklungen.


    Wirklich? So erotisch wie Don Giovanni und Cosi fan tutte? Oder so erzfrech wie der Figaro? Für mich ein Treppenwitz: sowohl Haydn als auch Dvorák haben eine Armida komponiert - beide haben sich bekanntlich nicht durchgesetzt. Vivaldis Opern sind ja auch nicht gerade supererfolgreich, oder? Weder Vivaldi noch Haydn haben es geschafft, ihren Opern etwas zu verleihen, dass sie für spätere Generationen interessant macht.
    Händel rangiert bei Operabase übrigens nur so weit oben, weil er in Grossbritannien so oft gespielt wird. Natürlich hat man aber heutzutage, nicht zuletzt wegen der Alte Musik-Bewegung, wieder ein offeneres Ohr für diese ehemalig unverstandene Musik.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • gibt es für alle Honoratioren des Ortes G'selchtes mit Sauerkraut und Grießknödeln und danach Linzer Torte.


    das muß jetzt aber unbedingt in den Faden "Musik und Essen" rein!

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Händel rangiert bei Operabase übrigens nur so weit oben, weil er in Grossbritannien so oft gespielt wird.


    Eine Durchsicht der Händel-Aufführungen ergibt, dass nur ein relativ kleiner Teil davon in Großbritannien stattfindet. Mindestens 80 Prozent sind auf kontinentaleuropäischen Bühnen zu sehen, viele in Deutschland (auch durch die Händel-Festspiele in Göttingen und Halle bedingt), hinzu kommen die vielen konzertanten Aufführungen im Theater an der Wien.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Weder Vivaldi noch Haydn haben es geschafft, ihren Opern etwas zu verleihen, dass sie für spätere Generationen interessant macht.

    Könnte das nicht vielleicht daran liegen, daß deren Opern bzw. die Figuren darin, sich eher an der Commedia dell´Arte orientieren (ich glaube das hatten wir in einem von Ecclitico eröffneten Thread bei Haydn schon einmal angerissen)?


    Man könnte also sagen: dort agieren (in gewisser Weise auch "zeitgebundene") Typen - während z.B. Mozart Charaktere schafft, was uns das Interesse und den Zugang leichter macht.


    Gruß


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972


  • Das kann nicht stimmen:


    Im UK ist Händel Nummer 1--> "http://operabase.com/visual.cgi?lang=de&splash=t".


    Unter den 50 am häufigsten gespielten Opern ist aber Händel nicht dabei.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Das kann nicht stimmen:


    Im UK ist Händel Nummer 1--> "http://operabase.com/visual.cgi?lang=de&splash=t".


    Der Link funktioniert nicht wirklich. Aber wenn ich das richtig sehe, ist Händel der in GB am meisten gespielte britische Opernkomponist (vor Britten), nicht der meistgespielte Opernkomponist überhaupt.


    Sicherer ist es, sich mit der Veranstaltungssuche die Liste der Händel-Produktionen und ihrer Orte im einzelnen anzeigen zu lassen. Dort ergibt sich das von mir Gesagte.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Es geht nicht um die Beliebtheit verglichen mit Rossini und Verdi. Sondern dass man angeblich ein verwegenes Leben als Schürzenjäger geführt haben muss, um entsprechende Opern wirkungsvoll zu komponieren. Das ist offenbar nicht richtig. Es lassen sich zB keine Affären Mozarts zuverlässig belegen, während wir von mehreren langjährigen Geliebten Haydns wissen (weil mit seiner Ehefrau eben nichts lief).


    Zwar habe ich ca. 3 Opern Haydns auf CD und eine auch schon mal auf der Bühne gesehen, aber ich kann nicht behaupten, sie gut zu kennen. Sie sind aber keineswegs bieder oder stilistisch allzu unterschiedlich von denen Mozarts. Es handelt sich um Nuancen, die Schlagkraft und Bühnenwirksamkeit ausmachen, nicht um grundsätzliche Probleme (wie zB bei Schuberts, behaupte ich einfach mal).
    Wir kennen aus der Zeit eben fast nur noch Mozart und Gluck, vielleicht noch eine von Cimarosa. Aber andere Zeitgenossen, die damals erfolgreicher als Haydn waren, wie Salieri, Martin y Soler (der mehr libretti von Da Ponte komponierte als Mozart) usw. sind heute auch alle unbekannt, und vermutlich schon zu Mendelssohns Zeiten gewesen.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Es geht nicht um die Beliebtheit verglichen mit Rossini und Verdi. Sondern dass man angeblich ein verwegenes Leben als Schürzenjäger geführt haben muss, um entsprechende Opern wirkungsvoll zu komponieren. Das ist offenbar nicht richtig. Es lassen sich zB keine Affären Mozarts zuverlässig belegen, während wir von mehreren langjährigen Geliebten Haydns wissen (weil mit seiner Ehefrau eben nichts lief


    Naja, Verwegenheit muss ja nicht wirklich ausgelebt werden. Mozarts Briefe an sein Bäsle sind aber nicht von schlechten Eltern. So etwas hätten Beethoven, Brahms oder Mendelssohn nie verfasst. Und wenn Beethoven, Brahms und Mendelssohn vor der Amoralität des Don Giovanni gegraust hat, dann sagt das schon etwas über sie aus. Dass Haydn jahrzehntelange (!) Beziehungen neben seiner Ehe hatte, stempelt ihn hingegen nicht unbedingt zum Schürzenjäger.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Könnte das nicht vielleicht daran liegen, daß deren Opern bzw. die Figuren darin, sich eher an der Commedia dell´Arte orientieren (ich glaube das hatten wir in einem von Ecclitico eröffneten Thread bei Haydn schon einmal angerissen)?


    Halte ich für sehr gut möglich. Mozarts Opern, vor allem die mit da Ponte Libretti, sind eben genuin bzw. ex ipso dramatisch. Tatsächlich sind die Libretti von da Ponte ja auch wirklich witzig. Die Clemenza Do Tito ist hingegen auch kaum beliebter als Lo Speziale usw.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Die Clemenza Do Tito ist hingegen auch kaum beliebter als Lo Speziale usw.


    Also wenn wir schon eine halbwegs belastbare Statistik haben und nicht auf vage Vermtungen angewiesen sind: La clemenza di Tito wird 2013-17 in 183 Vorstellungen (38 Produktionen) gegeben. Das ist mehr als alle Haydn-Opern zusammen im gleichen Zeitraum. Es gibt ja auch zig Einspielungen und Mitschnitte, vermutlich auch mehr als von allen Haydn-Opern zusammen.


    Ich stimme aber zu, dass Mozart in weit höherem Maße ein genuiner Theaterkomponist gewesen ist als Haydn. Und dass die da-Ponte-Opern vom Libretto her und musikalisch komplexer, abwechslungsreicher und theatralischer sind als die mir bekannten opere buffe von Haydn. Man nenne mir doch mal ein Ensemble aus einer Haydn-Buffa, das in diesen Punkten mit dem zweiten Figaro-Finale, dem Don-Giovanni-Sextett oder dem Abschiedsquintett in Così fan tutte konkurrieren kann...



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Und dass die da-Ponte-Opern vom Libretto her und musikalisch komplexer, abwechslungsreicher und theatralischer sind als die mir bekannten opere buffe von Haydn.

    das ist, soviel habe ich Rosen entnommen, das Stichwort:
    Haydn hat opere buffe geschrieben, Gluck die Opera Seria zwar entstaubt, aber nicht überwunden.
    Das besondere des Mozartschen Musikdramas ist eben gerade die Verbindung dieser beiden Genres: der Rhythmus und die Dramatik der Buffo-Oper mit der Tragik der Seria.
    Wieso danach Haydn und Gluck auf je verschiedene Weisen im Schatten stehen, wird daraus für mich unmittelbar verständlich.

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Man nenne mir ein Ensemble aus *irgendeiner* Oper außer Mozart, das mit den genannten von Mozart konkurrieren kann (außer vielleicht "Mir ist so wunderbar" und Meistersinger-Quintett).

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Man nenne mir ein Ensemble aus *irgendeiner* Oper außer Mozart, das mit den genannten von Mozart konkurrieren kann (außer vielleicht "Mir ist so wunderbar" und Meistersinger-Quintett).


    Das Quartett aus Rigoletto?


    Gruß
    MB


    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Also wenn wir schon eine halbwegs belastbare Statistik haben und nicht auf vage Vermtungen angewiesen sind: La clemenza di Tito wird 2013-17 in 183 Vorstellungen (38 Produktionen) gegeben. Das ist mehr als alle Haydn-Opern zusammen im gleichen Zeitraum. Es gibt ja auch zig Einspielungen und Mitschnitte, vermutlich auch mehr als von allen Haydn-Opern zusammen.


    Du hast schon recht, aber ich unterstelle, dass die Clemenza im Windschatten der anderen Mozartopern mitfährt.


    Noch zu Operabase: ja das mit den Aufführungshäufigkeiten hätte ich missverstanden. Andererseits komme ich mit den Spielplänen nicht zurecht. Wenn man für Händel ab heute bis 1. Mai 2016 sucht findet man nur zwei Aufführungen im UK, obwohl Oratorien auch gelistet sind (aber nur bei Händel :huh: ). Das kann nicht stimmen. Selbst in Colchester werden wohl mehr Händeloratorien gegeben.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Haydn hat opere buffe geschrieben, Gluck die Opera Seria zwar entstaubt, aber nicht überwunden.


    In Bezug auf Gluck würde ich das bestreiten: als Opernreformer (also Erneuerer der tradierten Opernformen) ist der vielleicht noch wichtiger als Mozart. Bei der Integration von Errungenschaften der Instrumentalmusik in die Gattung der Oper (vulgo: als Theatermusiker) finde ich allerdings Mozart unübertroffen.


    Banal ausgedrückt: In den Haydn-Buffe vermisse ich die ungeheure musikalische Innovations- und Ideendichte, die in Haydns Sinfonien, Streichquartetten, Klaviersonaten zu finden ist.



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Du hast schon recht, aber ich unterstelle, dass die Clemenza im Windschatten der anderen Mozartopern mitfährt.


    Das stimmt sicher bis zu einem gewissen Grad.



    Noch zu Operabase: ja das mit den Aufführungshäufigkeiten hätte ich missverstanden. Andererseits komme ich mit den Spielplänen nicht zurecht. Wenn man für Händel ab heute bis 1. Mai 2016 sucht findet man nur zwei Aufführungen im UK, obwohl Oratorien auch gelistet sind (aber nur bei Händel :huh: ). Das kann nicht stimmen. Selbst in Colchester werden wohl mehr Händeloratorien gegeben.


    Das liegt m.E. daran, dass a) die laufende Saison bald schon zu Ende ist, b) die meisten Spielpläne der britischen Opernhäuser für die Saison 2015/16 noch nicht bekannt oder noch nicht bei Operabase eingearbeitet sind, und c) die Einbeziehung von Oratorien und konzertanten Aufführungen bei Operabase völlig willkürlich bzw. nach dem Zufallsprinzip funktioniert (das gilt z.B. auch für die Haydn-Oratorien).


    Deswegen sollte man Operabase eigentlich auch skeptischer und kritischer benutzen, als ich das hier getan habe. Aber man ist ja froh, dass es wenigstens für den Opernbereich eine halbwegs zuverlässige Datenbank gibt...



    Viele Grüße


    Bernd

    .

  • Das liegt m.E. daran, dass a) die laufende Saison bald schon zu Ende ist, b) die meisten Spielpläne der britischen Opernhäuser für die Saison 2015/16 noch nicht bekannt oder noch nicht bei Operabase eingearbeitet sind, und c) die Einbeziehung von Oratorien und konzertanten Aufführungen bei Operabase völlig willkürlich bzw. nach dem Zufallsprinzip funktioniert (das gilt z.B. auch für die Haydn-Oratorien).


    Das klingt plausibel!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Könnte das nicht vielleicht daran liegen, daß deren Opern bzw. die Figuren darin, sich eher an der Commedia dell´Arte orientieren (ich glaube das hatten wir in einem von Ecclitico eröffneten Thread bei Haydn schon einmal angerissen)?


    Man könnte also sagen: dort agieren (in gewisser Weise auch "zeitgebundene") Typen - während z.B. Mozart Charaktere schafft, was uns das Interesse und den Zugang leichter macht.


    Das meine ich gerade nicht, muss es aber näher erklären:


    In der Tat lehnen kommen manche Figuren von Haydn aus der Commedia dell'Arte. Genau wie bei Mozart übrigens (Figaro, Susanna, Despina, etc.). Das ist nämlich kennzeichnend für die Neuerungen des Rokoko, die sich wiederum auf Goldoni gründen: Es geht jetzt nicht mehr um Götter, Helden und deren abgehobenen Probleme, sondern um Figuren, Charaktere und Probleme aus dem Alltag. Goldoni hat das direkt von der Straße abgeschaut.


    Haydns Stoffe sind also sehr realitätsnah, nur werden sie auf eine etwas betuliche Art in Musik umgesetzt. Anders ausgedrückt: Es handelt sich um schöne, "hochwertige" Haydn-Musik, aber da ist wenig Dramatik drin. Die Dramatik muss auf der Bühne entstehen, da muss der Regisseur ein schlüssiges Konzept entwickeln.


    Ein weiterer Nachteil ist die Sprache (italienisch): Bei den Rezitativen gibt es jede Menge flotter Sprüche, die einen immer wieder zum Schmunzeln bringen, auch beim 10. Mal Hören. Auf der Bühne mit den Übertiteln kommt das aber nicht so gut rüber.


    Nochmal zu den Inhalten. Hier ein paar von mir erfundene Untertitel:


    Il mondo della luna – Auf dem Mond ist alles besser! (Dem Protagonisten wird eine Scheinwelt vorgegaukelt, an die er wegen Gier und Einfalt gerne glaubt. Passt auch perfekt in die heutige Zeit.)
    L'infedeltà delusa – Zurück aufs Land! (Modernes, aber künstliches Stadtleben vs. Natürlichkeit auf dem Land.)
    L'isola disabitata – Männer sind Schweine! (Eine 14- und eine 26-jährige haben nach 13 Jahren Einsamkeit auf einer Insel unterschiedliche Sichtweisen entwickelt.)
    La fedeltà premiata – Gegen Zwangsehe! (Außerdem geht es um klassisches Mobbing bzw. Fremdenfeindlichkeit.)
    La vera costanza – Familienzusammenführung mit Hindernissen (Reicher hat uneheliches Kind von Armer und verlässt diese, ähnlich wie in Norma. Bei Haydn setzt sich aber die Frau durch.)
    Le pescatrici – Wer wird Superstar? (Junge Frauen bekommen die theoretische Möglichkeit, sich hochzuheiraten, und machen sich dabei durchaus lächerlich. Mit Parallelen zu Così fan tutte.)


    Diese Untertitel sind mir ohne großen Aufwand eingefallen. Der Bezug zur heutigen Zeit kommt fast automatisch. Aber wie gesagt: Auf der Bühne ist das kein Selbstläufer. Da ist ein guter Regisseur gefragt.


    Einen wichtigen Einwand kann man allerdings anbringen:
    Könnte man mit solchen Betrachtungen nicht auch genauso gut Opern von Salieri und anderen wieder zum Leben erwecken? Ist deren Musik wirklich klar schwächer als die von Haydn?
    Oder Gluck: Sind seine Buffo-Opern wirklich so banal? Oder hat er da einfach anders komponiert?



    Und noch ein Punkt:
    Die o.g. Haydn-Themen habe zwar eine Relevanz in der heutigen Zeit. Aber die Stoffe von Verdi oder Puccini sind halt doch krasser. Da geht's fast immer um Leben und Tod. Der Zuschauer möchte auf der Bühne eine drastisch zugespitzte Realität sehen. Klar, man kann auch Haydn zuspitzen. Aber das macht Arbeit...



    Thomas

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