Wie schwer ist das wirklich?

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Wie schwer ist das wirklich?

    Hallo zusammen, insbesondere die Frauen:


    Im Scherz hatte ich mal Fairy dazu "angeregt" mir die Arie È la pompa un grand’imbroglio aus der Haydn-Oper L'infedeltà delusa vorzusingen.


    Ernsthafter Hintergrund: Ich finde die Arie genial. Jaja, auch in Zusammenhang mit dem Kontext innerhalb der Oper, siehe hier, jedenfalls habe ich sie regelmäßig im Ohr, selbst wenn ich unterwegs zu einer anderen Haydn-Oper bin, das kann sogar lästig sein...


    Nur: Wie schwer oder leicht ist die Arie wirklich?


    Hörbeispiele:
    "http://www.youtube.com/watch?v=G4MAOZvM8HE" Judith Halász, Wiener Kammeroper 2004, wobei mich die Ausführung nicht richtig überzeugt.
    Deutlich besser, geradezu ideal ist Barbara Hendricks in der Dorati-Aufnahme, von der es "http://www.passionato.com/play/track/94210" hier zumindest die ersten 60 Sekunden gibt.


    Ich habe von Gesang Null Ahnung und würde gern wissen, wie ihr den Schwierigkeitsgrad dieser Arie einschätzt. Gern auch mit persönlichen Ergänzungen wie "Ich bin Profi an der Oper XY und singe das Stück vom Blatt." oder "Ich bin Chorsängerin und bräuchte ca. drei Wochen, um das Stück zumindest im Familienkreis akzeptabel singen zu können." oder "Daheim in der Wohnung singe ich das locker, aber vor 500 Zuhörern ist das aus folgenden Gründen zu schwer: ..." oder "Das ist so leicht, das nehmen wir nicht mal im Unterricht dran."


    Ihr könnt gern auch bekanntere Stücke (Mozart etc.) nennen, die vom Schwierigkeitsgrad her ähnlich, leichter oder schwieriger sind.


    Ihr seht schon: Einerseits würde ich gerne ein Gefühl dafür bekommen, wie diese Arie von Sängerinnen (und Sängern) gesehen wird, anderseits bin ich auch etwas neugierig, was aus eurer subjektiven Sicht "schwierig" ist, da ich ja einige von euch kenne (aus Tamino/Capriccio). Letzteres ist rein menschliche Neugier, ihr müsst darauf nicht eingehen. ;+)



    Gruß
    Thomas


    PS: Auch in Aix-en-Provence und in Potsdam wurde die Arie - meiner Meinung nach - wesentlich besser gesungen als von Judith Halász, also lasst euch nicht von der Qualität des Hörbeispiels abschrecken. Wobei das keine Kritik an Judith Halász sein soll, es kann auch an der Tonqualität der Aufnahme liegen.

  • Lieber Thomas,


    aus Sicht einer Chorsängerin scheint mir die Arie nicht allzu schwer zu sein! - Die Musik ist eingängig, schön, eben Haydn! :)
    Mozart ist etwas schwerer zu singen, denke ich! -
    In dieser YouTube Aufnahme geht die Sopranstimme fast unter! Das Orchester übertönt sie. Schade!
    Die Aufnehmequalität lässt auch zu wünschen übrig!


    Sangesfreudige Grüße,


    Hemiole :wink:

    "Solange Menschen denken, dass Tiere nicht fühlen, müssen Tiere fühlen, dass Menschen nicht denken."


    (Unbekannt)

  • Was für eine wunderschöne Arie. :love: Ich mag Haydns Musik ja sehr gerne, befürchte aber, dass es da für meinen Stimmtyp nicht allzu viel geben wird. (Für Gegenbeispiele bin ich gerne zu haben)


    Womit ich, lieber Thomas, schon bei der Beantwortung Deiner Frage wäre, denn ob eine Arie als schwer oder leicht empfunden wird, hängt ganz vom Standpunkt und eben vom Stimmtyp ab. Ich z. B. würde sagen, dass diese Arie definitiv schwer ist (auch wenn die Melodie schon relativ eingängig und somit leicht zu erlernen wäre), da ich als größere Sopranstimme a) richtig was für die Koloraturen tun müsste und b) mein Instrument wahrscheinlich sehr zurücknehmen müsste, um diese Arie stilgerecht zu singen. Wobei es natürlich auch immer Geschmackssache ist, wie "groß" oder "klein" eine Stimme für bestimmte Musikrichtungen sein sollte. Ein leichter Koloratursopran würde dagegen vielleicht sagen, dass er die Arie gar nicht so schwer findet, dafür aber große Probleme mit der Hallenarie haben, die wiederum einer Stimme wie der meinen wesentlich leichter fällt. (Jetzt mal zur Veranschaulichung, natürlich ist einem leichten Koloratursopran aus stimmgesundheitlichen Gründen eher davon abzuraten, die Tannhäuser-Elisabeth zu singen. Aber umgekehrt tue ich mir eben auch keinen Gefallen damit, wenn ich Arien singe, die für leichtere Stimmtypen geschrieben wurden. Was aber auch schon wieder ein anderes Thema ist)


    Und dann muss das, was leicht klingt, ja nicht unbedingt leicht sein. Mozart ist da das beste Beispiel (mit Haydn kenne ich mich leider zu wenig aus) und vermeintlich "leichte" Arien wie Voi che sapete haben definitiv ihre technischen Tücken. Auch Lieder (auch anderer Komponisten) werden da mE gerne einmal unterschätzt.


    Liebe Grüße


    Vitellia

    "Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste" (T. Fontane)



    But that's the beauty of grand opera. You can do anything as long as you sing it (Anna Russell)

  • Lieber Thomas, wann war das mit der Aufforderung an mich? Mein Gedächtnis streikt da leider gerade ein bisschen. :hide:


    Also ich fühle mich hier berufen zu antworten, denn das ist genau mein Stimmfach und ich singe nun beim zweiten Durchlauf schon mit.


    Da ich keine Noten habe, kann ich nur ziemlich intuitiv urteilen und sage mal ganz subjektiv: Schwierigkeitsgrad etwa wie Zeffiretti lusinghieri" oder "Il padre perdei" der Ilia aus Mozarts Idomeneo nur etwas mehr Koloratur.


    Das bracuht schon einige Jahre guten Gesangsunterricht und ist kein Anfängerstück.


    Die Stimme muss sehr beweglich sein, nciht extrem leicht, mit lyrischem Kern- eben so wie für Mozart-Rollen gleichen Kalibers. Die Höhe ist zwar nciht exorbitant aber doch"satt". Also ein hoher lyrsicher Sopran mit guter Beweglichkeit.


    Kein totales Virtuosenstück, denn ich kann das ohne Noten schon recht gut mitsingen.


    Ich als noch nicht fertig ausgebildeter Semi-Profi oder ambitionierter Amateur(wie immer man es verstehen will) würde das mit meinem Korrepetitor in einem Monat für unsere Liga bzw deren Ansprüche aufführungsreif hinbekommen, da bin ich recht sicher- ohne falsche Eitelkeit.


    Natürlich nciht für die CarnegieHall oder die Berliner Philharoinie sondern in einem kleinen mehr oder weniger privaten Rahmen.


    Der Schwierigkeitsgrad kann jedenfalls nciht mit den Arien der Constanze, der Zaide oder Pamina verglichen werden.


    Um halbwegs im selben Fach zu bleiben.




    Hoffe, nun erschöpfend Auskunft gegeben zu haben.




    Die Einspielung hier gefällt mir übrigens auch nciht so ganz.


    F.Q., die sich schon auf diese Oper hier in Lille freut.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Lieber Thomas,


    musikalisch dürften die Probleme für eine geübte und gut ausgebildete Sängerin eher gering sein. Die Arie hat eine eingängige Melodieführung und die Singstimme wird vom Orchester unterstützt (nicht "gestört", was es durchaus auch gibt).


    Stimmlich ist ein Koloratursopran oder auch ein lyrischer Sopran mit guter Koloraturfähigkeit gefragt. Der Rest der singenden Frauenwelt käme damit eher nicht klar. Von uns hier bisher in diesem Thread Schreibenden nur für Fairy durchführbar, weil sie dem betreffenden Stimmfach zuzuordnen ist.


    Für das passende Stimmfach existiert durchaus Literatur mit härteren Herausforderungen, wie meine Vorrednerin schon dargelegt hat. Jedoch habe ich so meine Schwierigkeiten, auch nur irgendein klassisches Gesangsstück mit dem Prädikat "einfach" oder "leicht" zu versehen.


    Jedenfalls ist die Arie so anspruchsvoll, dass nur eine "fertige" Sängerin damit an die Öffentlichkeit gehen kann (auch in kleinem Rahmen) , die die Stimme vollends unter Kontrolle hat und das Stück interpretieren, also musikalisch ausdeuten und phrasieren kann.


    LG
    :wink:
    Ulrica

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)


    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten.


    Kann man folgenden Vergleich machen:
    In meiner Jugend spielte ich Klarinette. Zwar nicht schlecht, aber es gab auch bessere als mich. Diese übten mehr und waren mir technisch überlegen. Also hing ich dem Irrglauben an, langsame Stücke könnte ich besser spielen, da mir dort keine technischen Fehler unterliefen. Bedauerlicherweise erkennt man aber gerade an den langsamen Stücken, ob jemand einen "schönen Ton" hat. Und so erscheint es mir - theoretisch - auch bei der genannten Haydn-Arie nicht leicht, die Melodie mit der Stimme ansprechend zu "gestalten". Ich meine, diese Haydn-Arie muss so richtig schön "fließen", aber ohne zu langweilen. Es muss einerseits die Ausgeglichenheit, die im Text enthalten ist, wiedergegeben werden, andererseits muss der Charakter der Figur (Sandrina) erkennbar sein, der sich ja - bei einer fähigen Schauspielerin - durch die ganze Oper zieht. Barbara Hendricks schafft das auf für mich beeindruckende Weise.


    Bei der Gelegenheit noch zwei Fragen:


    Ist es ein großer Unterschied, ob man sowas a cappella oder mit Klavierbegleitung singt?


    Angenommen, eine "normale" Frau (oder gar ein Mann) würde das in einer anderen Tonhöhe singen, also in einem Stimmbereich, den er/sie beherrscht. Würde das noch gut klingen?



    Thomas Deck

  • Liebe Ulrica, ich fidne nichtmal die Arie der Barbarina leicht und diese hier natürlich erst recht nicht.


    Aber sie ist im Vergleich machbarer (jedenfalls für mich) als viele andere Arien aus demselben Stimmfach, die etwa zur selben Zeit komponiert wurden. Wenn ich an Mozarts Lucio Silla oder Ascanio in Alba denke, ist das wirklich ein anderes Kaliber!


    Sie ist allerdings definitiv schwieriger als Despina oder Zerlina und auch schwieriger als etwa die Händel Morgana oder Cleopatra. Für mich- Andere mögen das wieder anders beurteilen.


    Vitellia sagt es mit anderen Worten schon: das was dem eigenen Stimmfach fern liegt, erscheint sowieso viel schwieriger, weil man es per se nicht singen kann.


    Wenn ich an "Dove sono" oder Pace, pace " oder gar eine Hallenarie (alles Sopranrepertoire!)denke kommt mir das so schwierg vor, dass ich beim ersten Ton schon :o:


    Euch schrecken hier bei diesem Haydn vielleicht die Koloraturen, aber da gibt es wahrlich viel Schlimmeres.


    Und melodisch/musikalsich ist es wie Ulrica sagt , serh eingängig.


    Ein schönes Stück! Falls jemand die Noten findet.......



    Buona notte

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Lieber Thomas, wann war das mit der Aufforderung an mich? Mein Gedächtnis streikt da leider gerade ein bisschen. :hide:


    Hallo Fairy, das war hier.


    Vielen Dank für die Erklärungen. Und ich bin begeistert, dass du das kannst bzw. könntest. :love:


    Weil:

    Zitat

    F.Q., die sich schon auf diese Oper hier in Lille freut.


    Die Inszenierung (inkl. Sänger) ist toll, ich kenne sie aus Aix und muss das unbedingt nochmal sehen...



    Thomas Deck

  • Lieber Thomas, was meinst du mit "ein normaler"???


    Jemand ohne Gesangsunterrrciht?


    Unmôglich- dazu ist das deutlich zu schwierig. wie soll derjenige denn die Koloraturen und grossen Intervalle schaffen?


    Für Normalbegabte sind hier 4-5 Jahre guten Unterrichts ein Muss.


    A Capella ist natürlich wesentlich schwieriger!


    Die Begleitung stützt, gibt Gerüst und Halt.


    Gerade bei Koloraturpartien brauchht man den deutlichen Schlag, um nciht aus dem Ansatz zu rutschen und ins Schlittern zu kommen. Was schlechte Pianisten einem da antun können, musste ich schon selbst erfahren und wie gute Pianisten einen da auch als schlechter Sänger noch retten können, ebenfalls.




    Nein , a capella kommt bei so strukturierten und kolorateusen Arien für mich nciht infrage.




    F.Q.




    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Jetzt muss natürlich die Folgefrage kommen.


    Es gibt also jede Menge Arien, die ein(e) ambitionierte(r) Sänger(in) selbst als Amateur aufführungsreif hinbekommt. Das Stimmfach muss passen, ein paar Jahre regelmäßige Übung ist notwendig, ein guter Gesanglehrer muss sein, etc. Ist aber machbar und es scheint durchaus Leute zu geben, auf die das alles zutrifft.


    Gedankenspiel: Fairy arbeitet sich die genannte Arie der Sabrina drauf. Und stellt fest: Die hat ja in der ganzen Oper nur noch eine weitere Arie, die auch nicht schwerer ist, dazu noch einige wenige Ensembleszenen und natürlich die Rezitative. Was hält Fairy also davon ab, sich den Rest auch noch draufzuschaffen und in einer szenischen Aufführung aufzutreten?


    Die Frage ist natürlich an alle Sänger und Sängerinnen gerichtet:
    Welches sind die Hürden zwischen "Ich kann die Arien aufführungsreif singen" und "Ich werde Teil des Ensembles"?


    Die rein praktischen Probleme kann ich mir grob vorstellen. ("Guten Tag Herr Intendant, ich habe soeben festgestellt dass ich genauso gut wie Ihre Frau X singe, aber billiger bin. Hätten Sie nachher mal kurz Zeit, damit ich vorsingen kann?")


    Worin liegen die technischen Probleme:
    Rezitative?
    Gesamtumfang der Rolle?
    Schauspielerei?
    Mangelndes Interesse (Hobbysänger wollen singen und nicht schauspielen)?


    Oder könntet ihr das und würdet auch gerne, aber es fehlen schlichtweg die Gelegenheiten, weil der Organisationsaufwand für szenische Aufführungen zu groß ist?



    Thomas Deck

  • Lieber Thomas,


    Am Wollen liegt es sicher nicht, das Können wäre glaube ich an sich nicht so das Problem, wobei ich das nur theoretisch behaupten kann, da ich ja noch nie eine ganze Partie einstudiert habe ;+) . Man muss natürlich auch in der Lage sein, im Ensemble zu bestehen. Die Schauspielerei könnte ein weiterer Grund sein, nicht jeder Amateursänger mit einer guten Stimme hat auch die Schauspielerei im Blut. Das kann man sich natürlich in Kursen etc. aneignen, aber das kostet auch wieder Zeit, womit wir wohl beim mE nach größten Hinderungsgrund wären. (Einmal davon abgesehn, dass man ja auch ein Ensemble, Intendanten, Regisseur, Orchester und Aufführungsort finden muss, mit dem und an dem man das Einstudierte dann vortragen kann).


    Ich denke mal, den meisten von uns fehlt sowohl Zeit als auch Gelegenheit. Selbst so genannte "einfache" Arien schafft man oder frau sich ja nicht kurz mal in einer Woche drauf. Zumindest nicht so, dass man damit in die Öffentlichkeit gehen möchte. Dann kann man sich ja ausrechnen, was es an Zeit kostet, eine ganze Partie einzustudieren und das ganze dann auch noch szenisch zu proben. Dann ist man ja auch nicht allein, sondern muss sich mit anderen Ensemblemitgliedern abstimmen. Ist man, wie einige von uns, dann noch voll berufstätig, hat der Tag einfach nicht mehr genügend Stunden.


    Sicher würde mich das einmal reizen, allein schon die Gelegenheit, mit einem richtigen Orchester zu singen, fände ich toll. Aber die liegen ja auch nicht auf der Straße rum (was gäbe das auch für ein Verkehrschaos... :D ) und wenn ich sehe, was schon ein "einfaches" Konzert mit Arien und Duetten , bei dem man sich "nur" noch mit dem Pianisten einig werden muss, an Vorbereitungszeit kostet, ist es im Augenblick eher utopisch, an das Einstudieren einer gesamten Partie zu denken. Und ich behaupte von mir, dass ich relativ schnell lerne.


    Liebe Grüße


    Vitellia

    "Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste" (T. Fontane)



    But that's the beauty of grand opera. You can do anything as long as you sing it (Anna Russell)

  • Lieber Thomas, für mich wäre das ganz einfach zu beantworten:


    1. für ein professionelles Opernensemble und in einer exponierten Hauptpartie bin ich einfach nicht gut genug und ausserdem zu alt .


    Die Anforderungen die dafür heute im Sopranfach gestellt werden, kann ich schon rein gesanglich nciht erfüllen. An mangelnder Schauspielkunst oder der Ensemblefähigkeit oder der Unfähigkeit eine komplette Rolle einzustudieren würde soetwas, wenn ich es denn anstrebte, weniger scheitern.


    Wenn Du wüsstet, wieviele Soprane, die viel besser singen als ich bzw. auch Sänger meines Niveaus täglich irgendwo vorsingen und abgelehnt werden, würdest Du eine solche Frage eher nciht stellen.


    Um in diesem Stimmfach auf dem heutigen Markt etwas zu werden, muss man mehr als gut sein, als Anfängerin unter 30 jahre alt, eine optimale persönliche Ausstrahlung und Attraktivität besitzen und ausserdem seine gesamte Energie investieren und eine Frustrationstoleranz haben, die die der meisten Forumsmitglieder bei weitem übersteigt. ;+)



    Ich erlebe gerade hautnah die Vorsingen und ersten Karriereschritte einer deutlcih jüngeren Freundin gleichen Stimmfachs , die wirklich eine sehr starke Persönlichkeit hat und sehr sehr gut singt, aber das ist was für Nerven wie Drahtseile und insbesondere auch eine eiserne Gesundheit. :faint:


    Tenöre oder echte Altistinnen haben es deutlich leichter, ebenso grosse dramatische Stimmen, wobei all die natürlich auch serh gut sein müssen, um dann im Profigeschäft längere Zeit zu bestehen.


    Soprane gibt es definitiv viel zu Viele.



    2. siehe Vitellia: man muss im Leben Prioritäten setzen und ein Sänger , der nichtseine ganze Lebensenergie in die Musik steckt,ist in der Regel aussen vor.


    Wenn man einen weiteren Beruf und Familie hat kann man als Konzertsänger z.B. in Oratorien oder Liedkonzerten zwar auch Geld verdienen aber feste Opernengagement schliesst das weitgehend aus.



    Was man natürlcih kann und was ich auch schon getan habe: in zeitlich begrenzten Produktionen mitwirken, wenn man eine Truppe findet, deren Ansprüchen man genügt.


    Das kann eine wunderbare Erfahrung sein- in meinem Fall war es die Operette, zu der ich wie die Jungfrau zum Kinde kam- aber man muss dann trotzdem eine Entscheidung treffen.


    Und ich sage ehrlich: wochenlang jeden Abend dieselbe Probenarbeit bis spät in die Nacht hinein, dann zwei Wochen lang jeden Abend auf der Bühne- das hat meine restlcihen Aktivitäten und auch mein Privatleben ziemlcih belastet.


    Und ich habe deshalb bei der Folgeproduktion nciht mehr mitgemacht, weil andere Dinge einfach Priorität haben und die Operette mich nciht so packen kann, dass ich dafür bereit wäre, grosse Opfer über lange Zeit zu bringen.



    Würde mich jemand als Bellini Giulietta oder Nelly oder Amina engagieren wollen, sähe das evtl anders aus. :rolleyes:


    Aber diese Entscheidung werde ich nciht treffen müssen ,siehe Punkt 1.



    Ich halte aber grundsätzlich eine Aufführung einer Haydn-Oper mit stimmlich sehr gut ausgebildeten , musikalsich versierten (Ensembles!) und schauspielfähigen Amateuren für möglich, wenn es eine professionelle Leitung gibt, die das Beste aus den Mitwirkenden herausholen kann.


    Das persönliche Engagement und die Begeisterungsfähigkeit als ausschlaggebende Faktoren darf man nämlich nciht unterschätzen- die wirken oft regelrechte Wunder.


    Wenn Du leiber Thomas , ein solches Projekt planen solltest, lade uns hier einfach mal zum Vorsingen ein! :angel: :wink:



    F.Q.



    Für z.B. Verdi oder Wagner oder Alban Berg sieht das m.E. schon ganz anders aus. Das geht m.E. nur mit erfahrenen und stimmresistenten Profis. Ich spreche von kompletten Produktionen, nciht von Szenen!

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Ich finde die Arie ebenfalls eingängig, musikalisch also nicht sehr schwer, technisch aber natürlich keineswegs für blutige Anfänger geeignet.
    Als (durchaus auch langjährige) Chorsängerin wird man diese Arie zwar singen können, aber sicher nicht aufführungsreif, da es einfach an der solistischen Schulung der Stimme fehlt. Man kann zwar die Töne treffen, aber der Stimmklang ist natürlich ein ganz anderer als bei einer ausgebildeten Stimme (oder Stimme in Ausbildung).
    Tonal hätte ich diese Arie schon vor Jahren singen können, aber der Stimmklang hätte mich keineswegs zufriedengestellt. Mittlerweile ginge das, denke ich, wobei aber die Koloraturen schon eine gewisse Schwierigkeit darstellen, da ich keine ganz leichte und bewegliche Stimme habe. Melodie und Höhe wären aber keine so große Herausforderung.


    Mir selbst gefällt Barbara Hendricks in den wenigen Sekunden übrigens nicht so gut, außer in der Höhe. Die Mittellage und Tiefe begeistern mich nicht, die Stimme blüht erst in der Höhe auf.


    Zitat von thdeck

    Es gibt also jede Menge Arien, die ein(e) ambitionierte(r) Sänger(in) selbst als Amateur aufführungsreif hinbekommt. Das Stimmfach muss passen, ein paar Jahre regelmäßige Übung ist notwendig, ein guter Gesanglehrer muss sein, etc. Ist aber machbar und es scheint durchaus Leute zu geben, auf die das alles zutrifft.


    Das auf jeden Fall. Es gibt viele gute Hobbysänger. Die Sache ist nur die, dass man da normalerweise bereits einen Beruf hat - und den aufzugeben, um hauptberuflich in die mehr als unsichere Sängerbranche zu wechseln, ist schon sehr riskant.


    Außerdem muss man deutlich zwischen der Machbarkeit einzelner Arien im Vergleich zu einer gesamten Partie unterscheiden (wenn auch nicht so extrem bei speziell dieser Rolle). Und selbst wenn die Technik dafür gefestigt genug ist, bleiben immer noch die restlichen Voraussetzungen wie schauspielerische Fähigkeiten, Alter (viele fangen erst relativ spät an, Unterricht zu nehmen), robuste Gesundheit, Aussehen....


    Letzteres ist dabei wichtiger, als viele denken. Gerade als Sopran gibt es, wie Fairy schon erklärt hat, eine unüberschaubare Menge an Mitbewerbern. Wenn vom sängerischen und schauspielerischen Können mehrere gleich gut sind (was wegen der großen Anzahl eben normalerweise so ist), nimmt man natürlich im Zweifelsfall die Schönere, denn es müssen auch Rollenbilder bedient und Erwartungen des Zuschauers bedient werden. Prinzipiell ist es wohl in so gut wie jeder Oper so gedacht, dass zumindest die weibliche Hauptperson hübsch ist und vom "Helden" begehrt wird usw.


    Bei den Männern wird dabei wesentlich weniger auf Äußerlichkeiten geachtet, wie mir scheint. Aber ich vermute, dass es einfach mehr schöne Frauen als schöne Männer gibt ;) Und wohl auch überhaupt mehr Sängerinnen als Sänger. Da ist dann die Auswahl einfach nicht so groß.

    Canto, ergo sum.

  • Tenöre oder echte Altistinnen haben es deutlich leichter, ebenso grosse dramatische Stimmen, wobei all die natürlich auch serh gut sein müssen, um dann im Profigeschäft längere Zeit zu bestehen.

    Liebe Fairy, lieber Thomas


    möchte man meinen, aber: hat sich was, von wegen:-( dazu führe ich im Moment so einige Gespräche.


    Bei dramatischen Stimmen kommt noch die Komponente des beruflichen Vorlebens dazu, eine fast unüberwindbare Hürde. Das Problem ist, dass eine lange Zeit zu überbrücken ist, bevor man das Lebensalter erreicht, um das singen zu können. Es ist in der Tat eine Art körperlicher Robustheit gefragt, die sich im Gegensatz zu den Sportlern erst zwischen 40 und 50 voll ausbildet. Viele, die zu früh mit solchen Partien einsteigen, erreichen dieses Alter gar nicht mehr mit gesunder Stimme.


    Die meisten, die da doch hinkommen, sind vorher, wenn sie in den Beruf normal mit so 20 eingestiegen sind, erst einmal ziemlich herumgekrebst oder, wie wir meisten hier, haben einen anderen Beruf, nahmen lange nebenher Gesangsunterricht, haben aber keine Theater - Berufserfahrung. Die mit der Berufserfahrung, wenn auch ohne Glanzpunkt (der kommt ja erst jetzt) werden bevorzugt. Im Wagnerfach werden z. B. Erda und Waltraute vom der Mezzosopranistin des Hausensembles besetzt, die die beste Tiefe hat. Gäste weder hierfür aus kostengründen nicht geholt, das ist zu teuer. Dass die eigentliche Erda - Farbe so nicht wirklich garantiert ist, wird in Kauf genommen; die Rollen sind kurz und es fällt nicht weiter auf, wenn man den Vergleich mit der Zeitdimension von Brünhilden und ev. auch der Fricka zieht.


    Wenn auch die zahlenmäßige Konkurrenz wesentlich geringer ist, so gibt es eben doch genügend MIT Berufserfahrung. Damit muss ich rechnen, wenn ich bei Agenturen antreten will. Des Weiteren würde es auch schwierig, da dann besser zu sein. Da herrscht doch eine andere Routine, gerade mit großen Räumen, die ich ja nie zu Verfügung habe. Das hat sich durchaus schon ausgewirkt. Da muss wirklich jeder Ton auf den Punkt geknallt werden, ein ziemlicher Ausdauersport (Jetzt bräuchte ich so einen Schlapp - Smilie:-), mit dem ich mich auch gerade befasse.


    Ein Ausweichen in "leichtere" Fächer geht gar nicht. Die Stimme ist, wie sie ist, das können andere und jüngere wirklich besser.


    Und die Finanzen? Sprechen wir nicht darüber......


    Wie auch fliu schon geschrieben hat, ein Umstieg stößt auf Hindernisse, die man von außen gar nicht wahrnehmen kann, und sie haben nicht immer mit dem Können zu tun bzw. damit, dass man das Fach oder Teile davon auführungsreif abdecken kann.

    Außerdem muss man deutlich zwischen der Machbarkeit einzelner Arien im Vergleich zu einer gesamten Partie unterscheiden (wenn auch nicht so extrem bei speziell dieser Rolle). Und selbst wenn die Technik dafür gefestigt genug ist, bleiben immer noch die restlichen Voraussetzungen wie schauspielerische Fähigkeiten, Alter (viele fangen erst relativ spät an, Unterricht zu nehmen), robuste Gesundheit, Aussehen....


    Letzteres ist dabei wichtiger, als viele denken.

    Das kann ich nur voll unterschreiben, die Darstellung dieser Realität. Aufgrund dessen wird nicht immer die beste SÄNGERIN genommen (wobei ein völliges Luftei natürlich auch nicht weit kommt)


    LG
    :wink:


    Ulrica

    Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)


    ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)


  • 1. für ein professionelles Opernensemble und in einer exponierten Hauptpartie bin ich einfach nicht gut genug und ausserdem zu alt.


    Ernsthaft? Du meinst wahrscheinlich für eine entsprechende Karriere und die damit größere Vielfalt der Anforderungen.


    Bzgl. der Rolle der Sandrina würde ich sagen: Sie ist im heiratsfähigen Alter, im Original also ca. 15-18 Jahre alt. Haydn wird aber in der Regel in unsere Zeit übertragen, also ist Sandrina irgendwas unter 30. Das kann aus meiner Sicht eine Frau bis ca. 45 durchaus glaubwürdig darstellen, vorausgesetzt, sie hat ihren Körper im Griff. Von einer professionellen Sängerin darf man das erwarten, selbst wenn - zugegebenermaßen - bei Männern die Kriterien da etwas lascher sind. Wobei: In dieser Oper gibt es noch den Nanni (liebt Sandrina) und den Nencio (will Sandrina heiraten, wird aber von Vespina geliebt). Nencio ist zwar ein "reicher Bauer", aber Vespina ist jung und intelligent, die wird sich auf keinen Fall mit einem unattraktiven Nencio zufrieden geben. Nanni muss zumindest jung wirken.


    Ihr habt aber insofern Recht, als es bei Haydn praktisch keine Frauenrolle "über 30" gibt, Männerrollen dagegen sehr wohl. Das wäre mal in einem anderen Thread zu erörtern...


    Jedenfalls: Fairy, du bist schon mal auf der Shortlist, zusammen mit Fliu, was soll ich nur tun. :D


    Ich brauche aber noch eine Vespina, das erscheint mir ein Stück schwieriger...



    Zitat


    Wenn Du lieber Thomas , ein solches Projekt planen solltest, lade uns hier einfach mal zum Vorsingen ein! :angel: :wink:


    Mir fehlt noch eine Vespina. Ich hätte da an die geniale Claire Debono gedacht, aber die hat so schlecht Zeit...



    Thomas Deck


    PS: Zur Sicherheit: Das sind alles nur Gedankenspiele. Ich bin Ingenieur...

  • Lieber Thomas, keine Frage: nimm Fliu! Die ist jung wie eine Sandrina sein muss und ihre Schönheit kannst du hier auch allenthalben bewundern. :yes: :angel:


    Und ansonsten: ich kenne meine Grenzen und mache mir weder Illusionen noch bin ich deswegen unglücklich. Im Gegenteil.


    Unter den Bedingungen, mit denen ich das Singen begonnen habe, bin ich dankbar ohne Ende, was daraus bis dato noch geworden ist.



    Liebe Ulrica, Quer- und Späteinsteiger haben es in jedem Fall viel schwerer, aber es gibt Fächer- und da an vorderster Front die leichteteren Soprane- da wird man gar nciht erst zum Vorsingen zugelassen, wenn man ein gewisses Alter erreicht hat und Bühnenanfänger ist. Und dieses Alter liegt heute bei knapp 30.


    Als Alt oder Tenor bekommt man dann wenigstens noch die Chance, sich zu präsentieren. Was danach passiert, ist natürlich eine gazn andere Story und ich drücke dir jedenfalls alle Daumen, dass dein Traum noch wahr werden kann.


    Es ist natürlich serh schade, dass es so wenig Rollen in diesem Fach gibt und dann auch noch kleinere Partein, die aus Kostengründen mit Fachfremden besetzt werden.


    Aber wer weiss wer hier mitliest...... :wink:



    Bonne nuit


    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Lieber Thomas, keine Frage: nimm Fliu! Die ist jung wie eine Sandrina sein muss und ihre Schönheit kannst du hier auch allenthalben bewundern. :yes: :angel:


    Und ansonsten: ich kenne meine Grenzen und mache mir weder Illusionen noch bin ich deswegen unglücklich. Im Gegenteil.


    Hallo Fairy (und andere), das ist jetzt aber bedenklich nah an der Einstellung "ich wurde nicht genommen, ich hab eh keine Chance."
    Im realen Berufsleben werden damit ohne Not ganze Lebensläufe zerstört. Natürlich gibt es Ungerechtigekeiten. Aber letzendlich muss ein Ingenieur für sein Gehalt bestimmte Aufgaben "gut" lösen, egal wie alt er ist, und eine Sängerin muss eine Rolle verkörpern, mit allem, was dazu gehört. Manche haben eine bessere Ausgangssitutation. Na und?


    Eine Betrachtung als Analytiker: Angenommen, du zählst nicht zu den 25% "schönsten" Kandidatinnen. Dann ist aber auch Fakt: Zu den 25% "hässlichsten" zählst zu auch nicht. Die gibt es aber (rein definitionsgemäß), und man sieht sie auf der Bühne, selbst bei Haydn, ich bin Zeuge. Jemand hat sie ganz offensichtlich für geeignet befunden.


    Und ich bin jetzt mal frech und dehne das bis auf die 60jährigen aus. So eine hat in Essen (wenn ich mich nicht irre) letztes Jahr glatt die Zerlina gespielt. Und das überzeugend. Wobei ich zugebe: Das war auch ein Regieeinfall: Das junge Paar waren Statisten, Zerlina und Masetto die Eltern der Braut.


    Anderes Beispiel: Così fan tutte in Mailand. Despina: Jung, bildhüsch, perfekt. Die zweitschönste Frau (nach Auxiliadora Toledano in der Wiener Kammeroper), die ich je auf einer Bühne gesehen habe. Aber: Dorabella: Über 40, mindestens 20 kg Übergewicht und auch sonst nicht schön. Singen konnte sie aber, und das ziemlich gut. Dennoch: Das passte wirklich nicht. Und damit schafft man es bis an die Scala (es war Vorsaison, aber dennoch). Kennt eigentlich jemand die schöne Auxiliadora Toledano? Berühmt ist sie jedenfalls noch lange nicht...


    Aber du schielst eh auf die viel wichtigere Rolle der Vespina und versuchst nur, deiner Rivalin Fliu die Sandrina unterzuschieben. :D


    Wieder etwas näher ans Thema:
    Vorhin suchte ich nähere Infos zu Haydns La vera costanza in Madrid und fand das hier. Ein Wettbewerb zur Besetzung der Rollen für die Aufführung in Treviso. Das war Ende Juni. Wo wart ihr da??? ;+)



    Thomas Deck


    PS: Ok, das war jetzt peinlich, aber ich lasse es stehen: Die alte Zerlina in Essen war Helen Donath. Sie ist zwar in der Tat über 60 (Jahrgang 1940), aber nicht unbedingt das beste Beispiel für meine Aussage. :pfeif:

  • Vespina

    So, jetzt wird's ernst. Vespina ist nach meinem laienhaften Eindruck wesentlich schwieriger als Sandrina. Allein schon vom Umfang her (4 Arien, 1 Duett, tragende Partien in den Finali), aber auch was die schauspielerischen Anforderungen anbelangt sowie die Komplexität der Rolle. Wobei ich nicht beurteilen kann, ob letzteres ein echtes Problem ist. Nehmen wir ihre erste Arie:
    "http://www.youtube.com/watch?v=bhYVJdwdfEU']Claire Debono, Festival d’Aix-en-Provence 2008[/url]
    "http://www.youtube.com/watch?v=MnzROmkRz_o']Christiane Boesiger, Haydntage Eisenstadt 2004[/url]


    Hier ist sie das einfache junge Mädchen, das sich erste Gedanken zum Thema Liebe macht.


    Dann aber das Duett mit ihrem eher einfältigen Bruder Nanni:
    "http://www.youtube.com/watch?v=3UkVZiIqCgI']Andreas Wolf und Claire Debono, Festival d’Aix-en-Provence 2008[/url] (Duett beginnt nach ca. 1 Minute)
    Da wird's dramatisch.


    Im zweiten Akt kommt das hier:
    "http://www.youtube.com/watch?v=mte41wQatBw']Claire Debono, Festival d’Aix-en-Provence 2008[/url]
    "http://www.youtube.com/watch?v=X5BtqPUYh4k']Christiane Boesiger, Haydntage Eisenstadt 2004[/url]
    "http://www.youtube.com/watch?v=oQmBGpaymmY']Anna Bonitatibus, Wiener Kammeroper 2004[/url]


    Dann das:
    "http://www.youtube.com/watch?v=ri-CDVOklzQ']Claire Debono, Festival d’Aix-en-Provence 2008[/url]
    "http://www.youtube.com/watch?v=iLq3G-0S5JM']Christiane Boesiger, Haydntage Eisenstadt 2004[/url]
    "http://www.youtube.com/watch?v=BQph56nu63E']Anna Bonitatibus, Wiener Kammeroper 2004[/url]


    Und schließlich das:
    "http://www.youtube.com/watch?v=peeLnEdLmBI']Claire Debono, Festival d’Aix-en-Provence 2008[/url]
    "http://www.youtube.com/watch?v=GMNKLfhf6c8']Christine Wolff, Neue Opernbühne Berlin 1997[/url]
    "http://www.youtube.com/watch?v=tQUQlc46hq0']Christiane Boesiger, Haydntage Eisenstadt 2004[/url]


    Im Finale hat sie als verkleideter Notar auch einiges zu tun.


    Wie schwierig findet ihr diese Rolle? Ist das für einen Amateur mit viel Aufwand noch machbar? Die einzelnen Arien gehen noch, oder?
    Ist es dasselbe Stimmfach wie bei Sandrina oder ein anderes?



    Thomas Deck

  • Lieber Thomas, Deine Interpretation meiner(und anderer ) sängerischen Selbsteinschätzung, auf deren Realismus Du durchaus vetrauen kannst , finde ich höchst merkwürdig ?( :stern: Es soll Lebensentwürfe geben, die mit gutem Grund niemals auf eine professionelle Bühnenkarriere zugeschnitten waren oder sein werden , sondern andere Priotritäten haben. Und dabei dennoch nicht in frustrierte Verzweiflung führen.


    Ich finde es ja serh nett und charmant, dass du 60jährige Zerlinas "tröstest", aber ich brauche eigentlich gar keinen Trost :sev:



    Wie auch immer: ich habe gerade mal die erste Arie der Vespina gehört und die ist eindeutig leichter zu singen als die bereits vorher dargebotene Sandrina-Arie. Über die gesamte Rolle werde ich mir ein Urteil bilden, wenn ich Zeit habe, all das zu hören.


    Schauspieltalent muss bei Spielrollen immer da sein, kann aber von einem guten Regisseur serh gefördert werden. Ensemblefähigkeit ist für Duette und grössere Besetzungen ein Muss. All das könnnen sehr gut ausgebildetet Amateure genauso haben oder entwickeln wie Profis.


    Den entscheidenden Unterschied sehe ich im Faktor Investissement an Zeit und Engagement sowie der stimmlichen Durchhaltekraft und Stabilität , die sich erst innerhalb vieler Jahre permanenter Übung entwickeln muss. Ob das für eine Haydn-Rolle existentiell ist, kann ich nciht sagen. Bei Verdi ist es das z.B. in jedem Fall.



    Darf man mal neugierig fragen, warum du all diese Fragen stellst und welches Ziel Du damit verfolgst?



    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Jedenfalls: Fairy, du bist schon mal auf der Shortlist, zusammen mit Fliu, was soll ich nur tun. :D


    Lieber Thomas, keine Frage: nimm Fliu! Die ist jung wie eine Sandrina sein muss und ihre Schönheit kannst du hier auch allenthalben bewundern. :yes: :angel:


    Also ich bin da ganz anderer Meinung, denn es ist mehr Fairys Stimmfach als meines!

    Im realen Berufsleben werden damit ohne Not ganze Lebensläufe zerstört. Natürlich gibt es Ungerechtigekeiten. Aber letzendlich muss ein Ingenieur für sein Gehalt bestimmte Aufgaben "gut" lösen, egal wie alt er ist, und eine Sängerin muss eine Rolle verkörpern, mit allem, was dazu gehört. Manche haben eine bessere Ausgangssitutation. Na und?


    Der Unterschied ist, dass man als Ingenieur wohl größere Chancen hat, angestellt zu werden, als als Sänger, und der Job im Normalfall auch wesentlich sicherer ist ;)


    Zitat

    Eine Betrachtung als Analytiker: Angenommen, du zählst nicht zu den 25% "schönsten" Kandidatinnen. Dann ist aber auch Fakt: Zu den 25% "hässlichsten" zählst zu auch nicht. Die gibt es aber (rein definitionsgemäß), und, man sieht sie auf der Bühne, selbst bei Haydn [...]


    Aber extrem selten als leichter Sopran ;) Natürlich gibt es auch andere Rollen wie z.B. Hexen, die sind aber selten (nie?) Sopran. Aber für die meisten anderen soll man nun mal schön und begehrenswert wirken.


    Zitat

    Anderes Beispiel: Così fan tutte in Mailand. Despina: Jung, bildhüsch, perfekt. Die zweitschönste Frau (nach Auxiliadora Toledano in der Wiener Kammeroper), die ich je auf einer Bühne gesehen habe. Aber: Dorabella: Über 40, mindestens 20 kg Übergewicht und auch sonst nicht schön. Singen konnte sie aber, und das ziemlich gut. Dennoch: Das passte wirklich nicht. Und damit schafft man es bis an die Scala (es war Vorsaison, aber dennoch).


    Ich sage dazu: Despina=Sopran, Dorabella=Mezzo ;) Das sagt schon viel aus. Die meisten Frauen sind nun mal Sopran, demnach ist hier die Konkurrenz am größten, außerdem trifft meist das Rollenbild "jung und schön" zu. Bei Mezzo- und Altrollen wesentlich weniger, ganz abgesehen davon, dass es da schon mal deutlich weniger Konkurrenz gibt.


    Zitat

    Wieder etwas näher ans Thema:
    Vorhin suchte ich nähere Infos zu Haydns La vera costanza in Madrid und fand das hier. Ein Wettberweb zur Besetzung der Rollen für die Aufführung in Treviso. Das war Ende Juni. Wo wart ihr da??? ;+)


    Arbeiten? :D Die meisten können sich eben nicht einfach mal so soviel Zeit freischaufeln, außer sie kündigen ihren Job. Und wer garantiert ihnen dann, dass sie nach dieser einen Aufführung nicht ohne Engagement dastehen? Ich kenne viele studierte Sänger, die aus genau diesem Grund nur nebenbei auftreten (und dann meist im Konzertbereich, eben aus Zeitgründen) und ihren Lebensunterhalt entweder mit Unterrichten oder mit einem ganz anderen Job verdienen.


    Die Vespina-Beispiele habe ich mir noch nicht angehört, das folgt aber garantiert noch :)

    Canto, ergo sum.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!