Verherrlichung des Bösen in der Literatur: Wie geht Ihr damit um?

Vom 28. Januar 2022, 13.30 Uhr bis 03. Februar 2022, 13:30 Uhr findet die 12. ordentliche Mitgliederversammlung des Capriccio-Trägervereins statt. Mitglieder werden gebeten, sich für die Teilnahme ab Freitag hier zu registrieren. Die Freischaltungen erfolgen im Laufe des Freitags, wir bitten dann um etwas Geduld.
  • Verherrlichung des Bösen in der Literatur: Wie geht Ihr damit um?

    Angeregt durch eine eifrige heimlich geführte Bushido-Diskussion, die zwischen Verbotswunsch und Artikulation der Langeweile pendelt, stelle ich mal diese für mich nicht leicht zu beantwortende Frage:


    Wie gehe ich mit Verherrlichung des Bösen in der Literatur um?


    Lautréamont ist sehr berühmt heutzutage

    (Maldoror, 1868, zunächst verboten)
    beim Lesen mischt sich Faszination mit Brechreiz.


    Ich möchte Literatur weit fassen, und somit auch Rapper-Texte mitnehmen. Wenn ich die lese, wird mir erst übel, wenn ich bedenke, dass das von heutigen Jugendlichen mit Begeisterung gehört wird, sonst finde ich es einfach nicht ansprechend genug, es kommt sozusagen nicht wirklich zu mir.


    Das alles einfach zu ignorieren ist mir zu billig.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Lieber Putto, zwischen Ignorieren und sich Hineinbegeben gibt es noch eine Menge Nuancen. Als ehemalige Literaturstudentin habe ich mich zunächst mit dem Bösen unter ästhetischen Vorzeichen befasst. Angefangen mit Baudelaire, wo das ein Leichtes ist, aber bereits bei de Sade habe ich die Lektüre als unerträglich empfunden und bin fortan in den Streik getreten. Ästhetik hin oder her. Die hochgelobte Form und die gesellschaftlcihe und antiklerikale Revolte mögen Erklârungen und Annâherungen ermöglichen, aber für mich perönlich reicht das nicht aus, um ein Werk mit menschenverachtendem und brutalem Inhalt in einen wie auch immer gearteten Adelsstand zu erheben. Ich habe mich ergo entschlossen zu ignorieren Nun befasse ich mich aber therapeutisch mit Jugendlichen, das hat viel mehr mit konkretem und realem Erleben als mit Ästhetik zu tun. Ignorieren geht nicht. Und ich muss mich wieder mit ästhetisierter und mediatisierter Gewalt auseinandersetzen, auf einer anderen Ebene.
    Ganz wichtig ist es m.E., das eigene Verhältnis zur Gewalt anzusehen und die Abgründe, die in mir selbst schlummern. Das relativiert so Manches. Wenn man ein inneres Verständnis für Aggression und Gewalt hat und nicht schlichtweg die dunkle Seite jedes Menschen verdrängt und verurteilt, wird es leichter. Und wenn man wie ich vom Resonanzprinzip ausgeht, sieht man diese Gewaltexzesse auch als logische Folge unseres Verhaltens untereinander, im grossen und kleinen Massstab sowie die unglaubliche Gewalt die wir anderen Lebenwesen und der Schöpfung antun. Wie soll all das keine Gewalt erzeugen?
    Mir bereitet das natürlich weiterhin Angst und Ekel, aber ohne zu verdrängen oder zu ignorieren, versuche ich so wenig wie môglich mit diesen Kunst-Werken zu tun zu haben und Gegengewichte zu leben und zu zeigen. Ich lese z.B. Dantes Inferno nicht ohne das Paradiso,(das ja leider viel mehr ignoriert wird) um ein kleines Beispiel zu geben......


    Dazu könnte ich noch sehr viel sagen, muss es aber hier erstmal bewenden lassen. Ein aktuelles und sehr wichtiges Thema! :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Ich habe noch kaum etwas derartiges gelesen. De Sade würde ich vermutlich nicht lesen (wobei ich nicht weiß, ob das nicht teils eher unfreiwillig komisch wirken würde). Ebenso A. Crowley (wobei ich von dem vielleicht sogar mal einen Auszug gelesen habe). Ein oder zwei "Horror"-Romane oder -erzählungen hatten Szenen, die ich ausreichend widerlich fand, um erstmal kein zweites Buch des Autors zu lesen. Die waren künstlerisch aber auch nicht von der Qualität wie Baudelaire o.ä.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Brechreiz habe ich bei den »Gesängen des Maldoror« nicht empfunden. Auch nicht bei de Sade (das ist i-wie eher lächerlich, das Ganze - außer die »120 Tage von Sodom«, aber damit er er ja selbst nicht fertig geworden).


    Ich weiß eigentlich gar nicht, ob ich mal was Literarisches gelesen hab, was bei mir so richtig starken Widerwillen/Ekel ausgelöst hat. Vielleicht der Michael-Roman von Goebbels und die "Deutsche Passion" von Euringer - aber da wird ja nicht eigentlich im Sinne des Threadstarters "das Böse verherrlicht", sondern eben das, was die Autoren für das Gute halten.


    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Interessanter Thread; nur finde ich den Titel irreführend.


    "Satanismus" ist doch etwas anderes als "Das Böse und dessen Verherrlichung in der Literatur" - vielleicht könnte man den Titel ja dahingehend ändern.


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • erledigt.

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  • Wohin damit?



    Brechreiz ist da ein gutes Stichwort. Es aber ja eine Satire... eine bitterBOSE Satire.


    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Ich hab diesen dunklen Drang. Ich mag Horror -- keine Ahnung warum, war als Kind schon so. Und in diesen Momenten hängt meine Moral an der Garderobe, ich bin nicht so blind das nicht zu sehen (betrifft übrigens nicht nur Literatur, sondern auch und grade Film, das Genre welches doch noch mehr die dunklen Triebe hochholt bei vielen Leuten (man schaue sich mal die Tatsache an daß Zombies Pop geworden sind - dies allerdings ist nicht mein Ding)...


    Gibt aber Grenzen: den deSade hatte ich mal. Wer sich erinnert: es gab mal den Grenoverlag (u.a.mit dem Projekt einer historisch-kritischen Karl May Ausgabe :stumm: aber ich schweife ab... Jedenfalls hatten die, bevor sie pleitegingen, dann mal den Justine in einer 1200-Seiten-Taschenbuchfassung... Ich meinte ich müsse das haben und kaufte es. 30 Seiten gelesen und etwas geschah was nie wieder geschah: das Buch landete im Altpapier.Ich hätte ihn ja verschenken können. Oder verkaufen Aber ICH WOLLTE DAS DING AUS DER WELT HABEN. Hätte man meinetwegen gern verbieten dürfen, und ich bin da sehr sehr liberal und vorsichtig und heiße eigentlich jeden Scheiß im Namen der Kunstfreiheit wenn nicht willkommen so doch ... Naja. Dies Buch sprengte meine Toleranzgrenzen. (Es ist nichtmal gut geschrieben, nebenbei).


    Aber meinen HP Lovecraft, trotz Kitschverdacht, meinen St. King, meine alten italienischen Zombiefilme (klassisch schlecht gemacht, Trash mit sehr großem T), das laß ich mir nicht nehmen. Aber deSade, nee, der hat das ernstgemeint. Und da ist dann mal Ende. Jedenfalls für mich.


    Sehr spannender Thread hier!


    Lg

    "Verzicht heißt nicht, die Dinge dieser Welt aufzugeben, sondern zu akzeptieren, daß sie dahingehen."
    (Shunryu Suzuki)

  • Naja. Dies Buch sprengte meine Toleranzgrenzen. (Es ist nichtmal gut geschrieben, nebenbei).


    Lieber Garcia, ich weiss nciht ob du das frz. Original kennst. De Sade gilt in seiner Heimat als brillanter Stilist und ich habe manchmal das Gefühl, dass diese angebliche Brillanz neben der antiklerikalen Provokation dazu benutzt werden, sein Werk zu adeln. Ich kenne viele Intellektuelle, bei denen de Sade keinsfalls im Altpapier landet sondern in der Bilbliothek steht . Die Ästhetisierung des Bösen ist ein sehr zweischneidiges Schwert und ausserordentlich gefährlich, wenn man, wie das in unseren modernen Zeiten üblich ist, Ethik und Ästhetik voneinander abkoppelt. Es muss andererseits Ventile geben, den "dunklen Drang", den Du oben beschreibst, und der in jedem Menschen potentiel vorhanden ist, Raum zu geben, ohne menschenverachtende Handlungen auszuführen. Spiele und gerade auch die Kunst könnten das durchaus leisten. Wobei ich auch da vom Resonanzprinzip ausgehe und es sehr kritisch sehe, wenn es ohne jede Spur von Humor, Ironie, satirischer Verzerrung geschieht. Der Schritt von der Imagination zur Handlung ist ohne diese Distanz der Brechung viel leichter zu gehen.
    In dem Thread zu Bushido geht es u.A. um den Topos des Motherfucker" Hier sehe ich z.B. eine direkte Linie von de Sade zu Bushido. Allerdings mit anderen Vorzeichen. In der Justine werden alle nur denkbaren Tabus gebrochen und u.A. ein Freund dazu eingeladen, gemeinsam die Mutter des Erzählers zu schänden. Im Gegensatz zu de Sade gibt es bei Bushido aber untergründig ein Bewusstsein der Infamie und sie wird als Mittel zum Zweck benutzt. Es wurde hier mehrfach geäussert, dass de Sade lächerlich sei. Ich kann das im Moment nciht nachvollziehen und bitte um Erläuterung. Dem Werk fehlt jedwede Spur von Brechung (von Humor will ich gar nicht reden), ist es das, was es in heutigen Augen lächerlich erscheinen lässt? Dieses sich selbst total Ernstnehmen? Ich persönlich finde diese unaufhörlichen Exzesse nicht lâcherlich sondern öde und nach wenigen Seiten bereits langweilig. Und berufsdeformiert wie wir nun mal sind, stellt sich mir sofort die Frage, was Autoren bewegt, ihre Lebenszeit der Beschreibung immer neuer gewalttätigerer Provokationen zu widmen. Der Mensch ist wie wir wissen zum Besten und zum Schlimmsten fähig. Wohin nun mit dem Schlimmsten? In der Kunst ist es m.E. immer noch besser aufgehoben als im Leben. Aber die Gefahr des Überschwappens besteht durchaus, gerade dann, wenn es keinen ethischen Konsens mehr gibt oder Ideologien jedweder Farbe ins Spiel kommen.


    :fee:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Liebe FairyQueen,


    das unterscheidet die Aufklärung französischer Prägung so deutlich von der des deutschsprachigen Raumes. Wenn es in Deutschland vornehmlich um das Verhältnis von Individuum und Staatsmacht ging und die Aufklärung daher früh in Gesetzes- und Verfassungsdebatten mündete, wohnte der französischen Aufklärung stets der scharfe antiklerikale bzw. antichristliche Zungenschlag inne. De Sade bildet den Gipfelpunkt dieser Entwicklung, da sein Werk gleichsam die Negierung der Zehn Gebote und aller christlichen Werte durchdekliniert. Und ja: das wirkte auch auf mich bei der Lektüre nach einer Weile sehr ermüdend....der Mann war ja auch hochgradig besessen von seinem Sujet (Im übrigen gibt es weit bessere Aufklärungs-"Pornographen" als De Sade; ich denke da etwa an Mirabeau - das aber nur am Rande).


    Der aufgeklärte Franzose ist daher immer auch Libertin. Erst jüngst wurde mir dieser Zusammenhang wieder deutlich, als ich Huellebecqs "Unterwerfung" las.


    Schwer erträglich fand ich in bezug auf "das Böse" in Form entfesselter Gewalt streckenweise einen anderen Klassiker: Burgess´ "Uhrwerk Orange".


    Aber auch ein Buch wie "Billy Budd" von Melville, das die strukturelle Gewalt in einem funktionierenden Kollektiv beschreibt, der der Einzelne völlig machtlos gegenübersteht, fand ich bedrückend - denn es kann kein Happy Ending geben, und der Leser weiß das.


    Ignorieren ist m.E. keine Lösung - das ist eher wie ein "Spiegel-Verhängen".


    Grüße


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Wohin nun mit dem Schlimmsten? In der Kunst ist es m.E. immer noch besser aufgehoben als im Leben. Aber die Gefahr des Überschwappens besteht durchaus, gerade dann, wenn es keinen ethischen Konsens mehr gibt oder Ideologien jedweder Farbe ins Spiel kommen.

    Das Schlimmste? Ja, vielleicht, wenn man sich denn überhaupt auf eine Art Rangordnung einlassen will. Immerhin gibt es so viel "Real-Schlimmstes" aus aller Herren Länder, was mit dem durchaus nachvollziehbaren Argument, die Gegenwart verstehe nur, wer die Geschichte kennt, an der Schule bereits Pubertierenden in aller Deutlichkeit gezeigt und gelehrt wird (ich hoffe mal, daß wir über die "Struwwelpeter"zeit der vorschulischen Erziehung hinaus sind). De Sade ist hierzulande wohl nicht von dieser grundsätzlichen Bedeutung. Was aber seine "virtuellen" Exzesse angeht, so denke ich, kann man diese nur verstehen, wenn man die Geschichte Frankreichs mit seiner Ketzerverfolgung, Hugenottenverfolgung, den Wirren der Renaissance und der Folgezeit (man denke nur an Gilles de Rais), der Macht der katholischen Kirche (man denke z.B. an Sarazin, Richelieu) dem Absolutismus in Reinstform, usw. kennt und im Blick hat und sich einmal die möglichen Folgen für den einzelnen Menschen jedweden Standes durch den Kopf gehen läßt. In diesem Zusammenhang ist de Sade durchaus eine Quelle, welche zugänglich sein sollte.
    Allerdings ist Moral und Ethik immer - sofern nicht dogmatisch verordnet von wem auch immer - etwas Fließendes, ein diskursiver Prozess. Daher sehe ich nicht, inwiefern zu einer anderen Zeit wirklich ein besserer moralisch-ethischer Konsens bestanden hätte. Immerhin halten sich - von relativ wenigen Cerebralallergikern abgesehen - doch alle weitgehend an diese Regeln ;+) . Und das zeigt eigentlich, daß dieses Modell bei allen Schwächen, die es hat, erfolgreich ist zur Verhinderung/ Ahndung/ Ächtung von Menschenverachtung, Folter etc. ...
    LG
    Tastenrabe



  • Es geht, glaube ich, nicht um moralisch strittige Grenzfälle. Sondern bei de Sade u.a. um bewusste Explorationen dessen, was zu ihrer und zu praktisch jeder Zeit als bösartig, pervers usw. abgelehnt worden wäre. Wie Vergewaltigung oder Folter zwecks sadistischem Lustgewinn oder zur puren Machtdemonstration.


    Dass es daneben noch eine ganze Reihe Sachen gibt, die uns *heute* krass vorkommen, aber zur Zeit der Verfasser nicht weiter bemerkenswert waren, ist eine andere Sache. Z.B. Töten oder Quälen von Haustieren, um unfreundliche Tanten zu vergraulen bei Ludwig Thomas Lausbuben, regelmäßiges Verprügeln von Kindern durch Erziehungsberechtigte oder andere Kinder (in vielen "Klassikern" von Tom Sawyer bis Kalle Blomquist gängig), Kinderarbeit, Sexismus usw.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Es wurde hier mehrfach geäussert, dass de Sade lächerlich sei. Ich kann das im Moment nciht nachvollziehen und bitte um Erläuterung. Dem Werk fehlt jedwede Spur von Brechung (von Humor will ich gar nicht reden), ist es das, was es in heutigen Augen lächerlich erscheinen lässt? Dieses sich selbst total Ernstnehmen?


    Lächerlich sind de Sades "Justine" und auch "Juliette" (wobei ich beide nur bruchstückhaft gelesen habe) aufgrund der gnadenlosen und i-wie stumpfen Repetition irgendwelcher mit Gewalt verschränkter Zwangssexhandlungen, weil sich der Charakter des "Tabubruchs" eigentlich schon nach den ersten zwei Szenen (Justine mit dem bigotten Pfarrer und Justine mit dem notgeilen Fettsack) völlig verschlissen hat. Und dass das dann über hunderte von Seiten fortgesetzt wird, nachdem nach dreißig Seiten schon der Stachel abgelöckt ist, ist einfach enervierend.


    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Hallo zusammen,


    irgendwie merkwürdig, dass dieses Thema jetzt hochkommt, wo ich in den vergangenen Wochen immer mal wieder von diesem mich wahrhaft faszinierenden Buch gesprochen habe. Hier wird der Holocaust aus Sicht eines überzeugten (fiktiven) Mittäters und Mitgestalters erzählt. Es ist definitiv keine Verherrlichung des Holocaust, sondern eher der Versuch, sich in die Menschen hineinzudenken, die dieses 'Jahrhundertverbrechen' begehen wollten und offensichtlich ziemlich stolz auf ihr Ergebnis waren. Als Auseinandersetzung mit dem Thema finde ich es außerordentlich gelungen, aber natürlich gibt es viele ekelhafte Szenen ....



    LG Benno

    Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

  • Schwer erträglich fand ich in bezug auf "das Böse" in Form entfesselter Gewalt streckenweise einen anderen Klassiker: Burgess´ "Uhrwerk Orange".


    Merkwürdig. Ich finde das zu sehr stilisiert, dass es für mich schwer erträglich wäre. "American Psycho" ist da m.E. viel schlimmer.


    LG
    Tamás
    :wink:

    "Vor dem Essen, nach dem Essen,


    Biber hören nicht vergessen!"



    Fugato

  • Merkwürdig. Ich finde das zu sehr stilisiert, dass es für mich schwer erträglich wäre. "American Psycho" ist da m.E. viel schlimmer.

    Naja, hab´s vor mehreren Jahrzehnten als zarter Jüngling gelesen.....


    "American Psycho" kenne ich hingegen nicht.


    Grüße


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Ich sehe de Sade zwiespältig, vor Jahrzehnten mal angelesen und abgestoßen bei Seite gelegt,
    sehe ich in ihm doch eher einen Freidenker und einen Vorreiter der (sexuellen aber auch anti-klerikalen) Emanzipation dem ich sehr zu gute halte das er schon früher als seine Zeitgenossen offen Dinge zur Sprache brachte die nun mal jede/n in der einen oder anderen weise beschäftigen und betreffen, nicht jeder/jedem genügt die Missionarsstellung um Erfüllung zu finden,---und wenn 2--3---4 oder mehr sich freiwillig zu diesen Formen der Befriedigung zusammenfinden, ich habe damit kein Problem.
    Ich habe nur dann Probleme damit, wenn Menschen zu Praktiken gezwungen, genötigt werden, sei es aus Abhängigkeit, physischer Unterlegenheit oder welchen Gründen auch immer.
    Ich persönlich bevorzuge zwar ausgedehnte "Massage-Streichel-Liebkosungs-Orgien", aber wer es härter mag und den/die richtige/n Partner/in findet...jedem Töpfchen sein Deckelchen.



    Herzliche Grüße:
    KALEVALA :wink:

    Die Wahrheit ist hässlich: wir haben die Kunst, damit wir nicht an der Wahrheit zugrunde gehen. (Nietzsche)



    Es gibt nichts Überflüssigeres und Schädlicheres als wie Musik. Wenn ein Mensch eine gewisse Zeit lang Musik hört, wird sein Gehirn faul und unseriös. (Ayatollah Khomeini)

  • Lieber KALEVALA,


    ich fürchte aber, darum geht es gar nicht bei de Sade....


    Grüße


    Magus

    "Whenever we hear sounds, we are changed, we are no longer the same..." Karlheinz Stockhausen 1972

  • Das wenige, das ich von de Sade gelesen habe Dialog zwischen einem Priester und einem Sterbenden (Dialogue entre un prêtre et un moribond ), im Gefängnis verfasst, fand ich sprachlich durchaus ansprechend und rhetorisch interessant. Irgendwann wurde es dann aus meiner Bibliothek aussortiert.
    Hingegen landete ein anderes Werk, das vielleicht beim Einen oder Andern in der Bibliothek steht/gestanden hat, bei mir im Müll, Patrick Süskinds Das Parfum (hatte es allerdings in Übersetzung gelesen :schaem: ). Ekel empfand ich nicht, es wirkte auf mich jedoch als ziemlich sinnfreie Verherrlichung eines Soziopathen. Daher hätte ich es sicher nicht weitergegeben.
    Gruß, minuetto

  • Lächerlich sind de Sades "Justine" und auch "Juliette" ...


    Tatsächlich und gewollt "lustig" ist doch die Moral von der Geschicht der zwei Schwestern: Der untugendhaften Juliette ergeht es gut, der tugendsamen Justine widerfährt nur das Schlechteste, bishin zum Tod durch Blitzschlag, obwohl sie sich in einem Raum (mit geöffnetem Fenster) befindet. Also etwas Komik und wenn man will Brechung wäre da schon zu finden.

    Ins Gebüsch verliert sich sein Pfad, hinter ihm schlagen die Sträuche zusammen.

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