Carl Philipp Emanuel Bach- der große, kleine Bruder

  • nd die Diskussion wird ja wieder mal zunehmend öde.


    Stimmt, aber an wem das wohl liegen mag?

    Ansonsten: von welchem Publikum ist hier die Rede? Die Londoner Symphonien hängen auch ohne Paukenschlag in punkto Bekanntheit jedes Werk CPE Bachs um Lichtjahre ab. Mal davon abgesehen, dass Hob. I:94 "trotz" Gag ein großes Meisterwerk ist.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.


  • Doch, die Tafelmusik ist "ein Werk". Sie besteht aus drei "Produktionen", in welchen Werke verschiedener Gattungen in suitenartiger Abfolge jeweils wiederkehren aber immer mit unterschiedlicher Besetzung. Da steht definitiv ein zyklisches Konzept dahinter.

    Das ist unbestritten. Aber weder ist die Tafelmusik als Ganze außerordentlich bekannt/populär, noch hat ein Konzert oder anderes Stück daraus eine Beliebtheit, die mit op.33/3 vergleichbar wäre, erreicht.
    Daher ist Telemann, was den Mangel eines besonders bekannten herausstechenden Werkes betrifft, durchaus mit seinem Patensohn und Amtsnachfolger vergleichbar.

    Von den Sinfonien Wq 183 gibt es eine ganze Reihe Aufnahmen:
    Richter/Archiv, Munclinger/Supraphon, Koch/Eterna, Haenchen/Berlin Classics, Koopman/Erato, Leonhardt/Virgin, Manze, Akademie f. Alte Musik, eine auf Naxos und vermutlich noch ein paar mehr, also ca. 10 Stück. Darunter sind mindestens drei oder vier schon zu Analogzeiten produziert worden. Das ist jedenfalls dieselbe Größenordnung wie Telemanns Tafelmusik o.ä. und auch kein riesengroßer Unterschied zu Haydns op.33 und vermutlich mehr als etliche Haydn-Sinfonien jenseits der bekanntesten 20-30.

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Telemanns Tafelmusik als bedeutender Meilenstein der barocken Instrumentalmusik weithin berühmt geworden ist. Die Sammlung als solches ist auch Leuten bekannt, die sonst wenig mit Barockmusik am Hut haben. Kein Werk CPE Bachs hat mMn diesen Nimbus. Ich stimme aber insofern zu, als auch ich glaube, dass Telemann mangels bekannter Zugpferde niemals annähernd so beliebt sein wird wie J.S. Bach, Händel oder Vivaldi.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Über den Zusammenhang von Popularität und Qualität wurde hier ja schon mehrfach diskutiert. Es ist für mich wenig überzeugend, dass CPE Bach, nur weil er keine Hits produziert hat einen bescheideneren Rang einnimmt als die genannten Pergolesi oder Gluck. Den meisten fällt bei Pergolesi neben dem Stabat Mater ja nicht viel mehr ein. Hier gäbe es ggf. eine Parallele zu Max Reger, der auch sehr viel komponiert hat, dessen Werk aber nicht so populär wurde, um von einer nenneswerten Menge geschätzt zu werden.

    Zu seiner Zeit genoss hingegen CPE Bach enorme Beliebtheit. Nicht so sehr während seines Dienstes für den Feudalherren Friedrich II, der ein Despot war, sondern insbesondere hier in Hamburg. Er hatte eine herausgehobene Stellung inne, war praktisch für die gesamte massgebliche Kirchenmusik verantwortlich, und verkehrte mit bedeutenden Geistesgrößen. Auch wenn sich die Qualität seiner Kompositionen nicht sofort erschließt, so hat er doch eine große Menge an wertvollen Werken geschaffen. Seine Klaviersonaten z.B. enthalten eine Fülle an originellen Einfällen, und sind pianistisch durchaus anspruchsvoll. Ich persönlich schätze sie mehr als jene von Mozart (mit einigen Ausnahmen), da sie von der Faktur einfach ansprechender sind. Mozart hat Bach ja auch sehr geschätzt, und wusste sicherlich um den Rang seiner Musik. Bei CPE Bach ist noch viel zu entdecken, sofern man sich denn darauf einlässt. Er hat ja nahezu in jeder Gattung Werke hervorgebracht, so dass eigentlich auch für jeden etwas dabei sein sollte.

    Eusebius

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Es geht hier ja nicht um Telemann, aber dass die Tafelmusik Nichtbarockhörern bekannt ist, halte ich für ein Gerücht. Ich habe viele Jahre Bach, Händel, Vivaldi, Purcell etc. gehört und hatte auch etliche einzelne Telemann-CDs, bis ich die Tafelmusik kennengelernt habe.
    Ich habe die Aufnahmen der vier Orchestersinfonien nur aufgezählt, um zu zeigen, dass das keine exotischen Werke sind. Sie liegen natürlich nicht so häufig vor wie die bekanntesten Werke Haydns, aber häufiger als zB weniger bekannte Haydn-Sinfonien oder als irgendwas von Joh. Chr. oder W.F. Bach.

    Wenn es um den Status zu Lebzeiten geht, steht außer Frage, dass beide sehr angesehen waren. Telemann war vermutlich der berühmteste deutsche Komponist (außer evtl. Händel, den zähle ich aber hier nicht als deutsch, sondern italo-englisch ;)).
    Und CPE Bach war mindestens der berühmteste "norddeutsche" Komponist seiner Zeit und einer der prägendsten Komponisten bei der Herausbildung des klassischen Stils und der Gattungen Klaviersonate und Klavierkonzert und wurde als solcher auch von den Wiener Klassikern anerkannt.

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    (B. Pascal)

  • Sie liegen natürlich nicht so häufig vor wie die bekanntesten Werke Haydns, aber häufiger als zB weniger bekannte Haydn-Sinfonien oder als irgendwas von Joh. Chr. oder W.F. Bach.


    Mal ehrlich: wie bekannt sind denn die Sinfonien von Mozart, so etwa bis zur sog. "Pariser" KV297? Im Konzertsaal werden ja meist die letzten 4 gespielt. Und von Haydn ebenfalls die späteren. Und der hat ja nun mal sehr viel geschrieben, so dass einfach mehr Masse da ist.

    Eusebius

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  • Und CPE Bach war mindestens der berühmteste "norddeutsche" Komponist seiner Zeit und einer der prägendsten Komponisten bei der Herausbildung des klassischen Stils und der Gattungen Klaviersonate und Klavierkonzert und wurde als solcher auch von den Wiener Klassikern anerkannt.

    Vor diesem Hintergrund verstehe ich das Anliegen von Felix Meritis überhaupt nicht. Dass es keine Rolle spielt für die Größe eines Komponisten, ob er "Reißer" komponiert hat, steht ja außer Frage. Und dass Telemanns Tafelmusik viel bekannter sein soll als Bachs Wq 48, 49, 182 oder 183 - keine Ahnung, wie er auf diese Idee kommt. CPE war in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts "der Bach", nicht sein Vater (was wir auch alle wissen), und die musikwissenschaftliche Stilanalyse, die im 20. Jahrhundert in Fahrt kam, hatte noch nach einem halben Jahrhundert Beschäftigung mit dem Krönungsstil der Musikgeschichte, also der Wiener Klassik, Schwierigkeiten, ihn von seinen Vorläufern wirklich stringent abzugrenzen. Es war offenbar allen diesen Autoren von Anfang an klar, dass Haydn und Mozart die Götter waren und J Stamitz, Richter und CPE Bach vergleichsweise nicht, aber beim Begründen hatten sie große Probleme, stellte sich doch auf analytischem Wege immer wieder heraus, dass das bei Haydn und Mozart Gefundene vorher auch schon da war.
    Heute habe ich ein kluges Buch mit, daher kann ich etwas zitieren. Geogiades schrieb 1953, dass die Trennung des klassischen Stils von der Vorklassik immer noch ein dringendes Ziel sei. Die wesentlichen Eigenschaften des klassischen Stils - es folgt eine ziemlich lange Liste musiktheoretischer Fachbegriffe - wäre schon bei den Vorklassikern zu finden. Allgemeinere Befunde wie "Ausgleich der Kräfte" "berühren nicht die Satztechnik, erfassen nicht die Musiksprache". Er betont als Besonderheit des Stils der Wiener Klassik "die Haltung des Hier-und-Jetzt".
    Daraus ist doch sofort ersichtlich, dass die Vorstellung, es sei ganz offensichtlich, warum Haydns Op, 33 "ikonischer" sei als CPE Bachs Opp. 48/49, naiv ist.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • CPE Bach ist auch in anderer Hinsicht ein Beispiel, an dem die Problematik der "Vorklassik" deutlich wird. Wie oben schon gesagt wurde, komponierte er ja um 1780 und bis zum Lebensende immer noch in seinem recht spezifischen Stil. Sein Schaffen überlappt ja etwa 20 Jahre mit Werken Haydns und Mozarts, die wir weitgehend als "Vollklassik" anerkennen.
    Und überhaupt hat dieser persönliche Stil oft nicht viel dem typischen "vor-" oder "frühklassischen" zu tun, womit man vielleicht am ehesten eine etwas fadere, flachere Version von Mozart (wie es, etwas ungnädig, aber nicht ganz verkehrt, auf vieles von JC Bach passt) verbindet. Was zugegeben freilich auch wieder ein extremer Fall ist. Aber mir fällt spontan nichts ein, was so ähnlich klänge wie die 4 Orchester- oder 6 Streichersinfonien Bachs. Der oft abrupte, hektische Stil CPEs, etwa in den 10 großen Sinfonien, entspricht dem aber ganz und gar nicht, auch wenn sich in einigen seiner Konzerte eher "galante" Sätze finden lassen mögen.

    Insofern ist die Befremdlichkeit und relative Sperrigkeit des Komponisten heute für mich schon recht gut nachvollziehbar, weniger aber dass man ihn nicht mag, weil man eh keine Vorklassik mag. (Es gibt bekanntlich Hörer, die Vorklassik und "Kleinmeister" der Hochklassik schätzen, aber mit CPE Bach überhaupt nichts anfangen können. Das wundert mich wenig, denn wenn das die sind, die Mozart sagen, aber Dittersdorf meinen ;+) ist klar, dass der Mangel an sanglichen Melodien, übersichtlichen Strukturen und allgemein einem eher verbindlich-unterhaltenden Stil als großes Manko Bachs empfunden wird.

    Und das Rezeptionsproblem bei vielen (ca. doppelt so viele Klavierkonzerte wie Mozart!) Werken, ohne eindeutigen "Meilenstein" (da keine Opern und die Chorwerke unvermeidlich im Schatten JS Bachs, Händels und des späten Haydn) ist wieder eine ganz andere Sache und findet sich so ähnlich nicht nur bei Telemann, sondern bei Scarlatti junior & senior, J. Chr. Bach, Boccherini u.a.

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    (B. Pascal)

  • Übrigens: Die Bewunderer Mendelssohns wissen ja sicher, dass CPE Bach's Sinfonien als Vorbild für die Streichersinfonien des jungen Mendelssohn dienten.

    Für mich gibt es so etwas wie einen Kumulationseffekt. Ist ein Musiker erst einmal bekannt und wird häufiger aufgeführt, so orientiert sich die allgemeine Wertschätzung und Verehrung an der vermehrten Wahrnehmung. Bei Mozart meint jeder mitreden zu können, weil der ja im Konzertbetrieb omnipräsent ist. Alle anderen Zeitgenossen erfahren dadurch automatisch eine Herabsetzung oder Nichtbeachtung. So kommt es zu einer fatalen Divergenz in der Aufführung der Werke. Im Schatten Mozarts und Haydns stehen daher viele andere Musiker, die ebenfalls hervorragende Werke geschrieben haben, die aber entweder ignoriert werden, oder aber mit dem Hinweis auf die Ikonen herabgesetzt werden ("warum soll ich CPE Bach hören wenn ich Haydn hören kann"). Aber die Vielschreiber Haydn und Mozart haben nicht ausschließlich Meisterwerke geschrieben, genauso wie ein großer Teil ihrer Zeitgenossen nicht nur Banalitäten verfasst haben.
    Hinzu kommt, das die Wertschätzung von Komponisten sehr vom Zeitgeist abhängig ist. Zur Zeit Mozarts war z.B. ein Salieri wesentlich populärer als Heute. Gäbe es nicht die elektronischen Medien mit ihrer Möglichkeit der unbegrenzten Reproduktion, sähe die Rezeption bestimmter Werke und Komponisten heute mit Sicherheit anders aus. Das ändert ja grundsätzlich nichts am Rang eines Mozart oder Haydn, aber ich habe mir angewöhnt diesen Absolutheitsanspruch zu hinterfragen. Und wenn ich mir Sinfonien von z.B. Josef Maria Kraus, Anton Eberl oder eben CPE Bach anhöre, stelle ich fest das diese Herren ebenfalls etwas bedeutendes geschaffen haben, was lohnt wahrgenommen zu werden.

    Eusebius

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Anders als vielleicht bei Vanhal, Rossetti oder auch JC Bach finde ich aufgrund der schon von mehreren angeführten stilistischen Besonderheiten CPE Bachs, die Argumentation, warum sollte man nicht gleich lieber Haydn oder Mozart hören, wenig nachvollziehbar.

    Meinem Eindruck nach gibt es Hörertypen oder verbreitete Hörschwerpunkte und es ist nicht so verwunderlich, dass CPE Bach und andere Komponisten der Mitte (und auch der zweiten Hälfte) des 18. Jhds. es eher schwer haben. Ähnliches gilt übrigens für die meiste Musik zwischen Monteverdi und Bach/Händel/Vivaldi/Telemann. Für viele Hörer bedeutet "Barock" de facto Spätbarock ca. 1705-1750.
    Ganz trivial liegt es natürlich auch daran, dass es so viel Musik von Haydn und Mozart oder auch Bach, Händel, Vivaldi gibt, dass nicht unbedingt eine Notwendigkeit besteht, noch mehr Musik in einem ähnlichen Stil aufzusuchen.
    Es gibt nicht wenige Hörer, deren Interesse erst ab Beethoven einsetzt, oft mit einem Schwerpunkt in Spätromantik und früher Moderne, gerne großbesetzte Orchesterwerke.
    Andere bevorzugen "melodiebetonte" Musik mit übersichtlichen, "klaren Formen", darunter Wiener Klassik und Hochbarock.
    Dann gibt es Opernfans usw.
    Das mögen reduzierte Klischees sein, aber sie erfassen m.E. Präferenzen einigermaßen gut.
    CPE ist hier wirklich "objektiv" zwischen den Stühlen, weil seiner Musik weitgehend die Elemente fehlen, in denen für viele Hörer die Attraktivität anderer Musik besteht.

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    (B. Pascal)

  • Und dass Telemanns Tafelmusik viel bekannter sein soll als Bachs Wq 48, 49, 182 oder 183 - keine Ahnung, wie er auf diese Idee kommt.


    Jo mei, geht das Theater halt weiter. Eine Kurzsuche in 4 deutschsprachigen Foren hat ergeben, dass es in dreien einen expliziten Tafelmusik-Thread gibt (hier, Tamino, Prospero), und einen weiteren, der sich mit Einspielungen der Tafelmusik beschäftigt (Eroica Forum) aber keinen einzigen (!) Thread in diesen vier Foren zu Wq. 183. Im Tamino Forum wird in einem Thread namens "Gedanken zum Mainstream" die Tafelmusik von einem prominenten Mitglied, Johannes Roehl, explizit zum Mainstream gezählt.

    Zu CPE Bachs Orchestermusik gibt es hier übrigens nicht einmal einen Sammelthread.


    Bei Wikipedia findet man einen Artikel zur Tafelmusik in welchem steht:

    Zitat

    Der Originaltitel lautet Musique de table. Das Werk ist eine der bekanntesten Kompositionen Telemanns; es ist Höhepunkt und gleichzeitig eines der letzten Beispiele höfischer Tafelmusik.

    Genauso habe ich das auch in der Schule gelernt - und nach eigener Aussage auch Alfred Schmidt (Jahrgang 1950).

    Natürlich - man kann jetzt wie putto daherkommen und sagen, das wäre alles Nebbich, die Foren verblödet, Wikipedia völlig ahnungslos etc... Wie plausibel das ist, sollen andere beurteilen.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Übrigens: Die Bewunderer Mendelssohns wissen ja sicher, dass CPE Bach's Sinfonien als Vorbild für die Streichersinfonien des jungen Mendelssohn dienten.


    Ja, ein erzwungenes Vorbild durch seinen Lehrer Zelter. In späteren Jahren hat sich Mendelssohn eher geringschätzig über CPE Bach geäussert (wie von Schumann berichtet).

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Im Schatten Mozarts und Haydns stehen daher viele andere Musiker, die ebenfalls hervorragende Werke geschrieben haben, die aber entweder ignoriert werden, oder aber mit dem Hinweis auf die Ikonen herabgesetzt werden ("warum soll ich CPE Bach hören wenn ich Haydn hören kann").


    Das ist ein Missverständnis. Nicht die Komponisten sind "Ikonen" sondern die Werke.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Das ist ein Missverständnis. Nicht die Komponisten sind "Ikonen" sondern die Werke.


    Das war mir schon klar, aber auch Komponisten werden als Ikonen behandelt, indem man sie über alle anderen stellt.

    Im Übrigen finde ich diese ganzen Bemerkungen, wer denn nun der größere Komponist ist ziemlich müßig. CPE Bach war ein hervorragender Musiker, der großartige Werke hervorgebracht hat, die zwar nicht die Popularität erreicht haben welche ihnen zusteht, aber dennoch mit Gewinn gehört werden kann. Ich habe jedenfalls wenig Neigung mir immer nur die Top-Stars der Musikszene anzuhören, mögen ihre Werke auch so gut sein wie sie sind. Für mich ist das Spektrum interessant, und ich bevorzuge die Vielfalt. Und nach meinem Eindruck bin ich da auch keineswegs allein. Diese ewigen Vergleiche bringen doch nichts. Ich muß doch nicht ständig betonen wie toll und "outstanding" Mozart oder Haydn sind. Diese Eulen sind in Athen längst angekommen.

    Eusebius

    "Sie haben mich gerade beleidigt. Nehmen Sie das eventuell zurück?" "Nein" "Na gut, dann ist der Fall für mich erledigt" (Groucho Marx)

  • Gut, das sind ein paar Argumente. Dass Telemann bei der Bevölkerung bekannter ist als CPE Bach, glaube ich gerne. Albinoni ist wohl noch bekannter wegen des Stückes, das nicht von ihm ist ...

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  • Im Übrigen finde ich diese ganzen Bemerkungen, wer denn nun der größere Komponist ist ziemlich müßig.


    Es wäre müssig, hätte jemand diese Bemerkungen tatsächlich gemacht. Noch einmal zur Erinnerung: es ging nicht um den Rang CPE Bachs, der ist unbestritten, auch nicht um seine Bedeutung für nachfolgende Generationen, sondern darum, dass seine Werke trotz des allgemein hohen Prestiges des Komponisten wenig gehört werden. Meiner Meinung nach ist die geringere spezifische Bekanntheit seiner Werke dafür ein starkes Indiz. Wie "gut" diese Werke denn seien und ob ihre geringe Bekanntheit zurecht bestünde oder nicht war nicht das Thema.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Gut, das sind ein paar Argumente. Dass Telemann bei der Bevölkerung bekannter ist als CPE Bach, glaube ich gerne. Albinoni ist wohl noch bekannter wegen des Stückes, das nicht von ihm ist ...


    Dass Telemann bekannter ist als CPE Bach liegt nun einmal mMn vor allem an der Tafelmusik, weil das ein "exemplarischer" Werkzyklus ist, der zu grosser Berühmtheit gelangt ist. Ob die vielen Leute nun genau wissen, welche Stücke darin besonders interessant sind (dies wäre an Kater Murr gerichtet), ist sekundär. Es weiss ja auch fast jeder, dass J.S. Bach ein extrem bedeutender Komponist für Orgel war, ohne dass sich viele wirklich mit seiner Orgelmusik beschäftigen würden.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Jetzt reicht auf einmal das vage Wissen, dass Telemann so eine Sammlung namens Tafelmusik komponiert hat?

    Ich fürchte, wir reden die ganze Zeit aneinander vorbei. Was ich bestritten habe, ist, dass die Musik der Tafelmusik (oder eines der enthaltenen Stücke) außerordentlich bekannt ist, auch bei Hörern, die kaum Barock hören. Dass in einem Lexikon oder so, die Tafelmusik eher erwähnt wird als ein einzelnes Oboenkonzert ist ja kaum verwunderlich. Dennoch kann es sein, dass das e-moll-Oboenkonzert oder das für Querflöre und Blockflöte weit häufiger gespielt werden.

    Das hat mit CPE Bach nun überhaupt nichts zu tun, daher sehe nicht mehr so recht ein, was die Diskussion über Telemann überhaupt bringen soll. Dass der Name vielleicht bekannter ist, ist geschenkt. Dass zwischen dem Bekanntheitsgrad (damit meine ich, selbst mindestens einmal bewusst gehört, nicht im Internet oder Konzertführer gelesen) von Telemanns Tafelmusik (oder anderen Werken) und Bachs Wq 183 oder 182 ein erheblicher Unterschied besteht, bezweifle ich nach wie vor. (Wie gesagt, gibt es ähnlich viele Einspielungen der entsprechenden Werke, jedenfalls keine große Diskrepanz.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Jetzt reicht auf einmal das vage Wissen, dass Telemann so eine Sammlung namens Tafelmusik komponiert hat?


    Natürlich. Anhand solcher "Landmarks" kann man Komponisten gedanklich einordnen, sie dienen als Orientierungspunkt. Es gilt ja, sich in dem gewaltigen Meer von komponierter Musik zurechtzufinden. Hat ein Komponist solch einen Landmark auf sich verbucht, ist es viel leichter, Neugier oder wenigstens Interesse zu erwecken. Das hat starken Einfluss auf Tonträgerverkäufe, Konzertgestaltungen etc... Wenn Du z.B. auf eine Pachelbel CD den sattsam bekannten Canon + Fuge draufpackst, dann steigen die Verkaufschancen enorm. Welches Werk kann man da bei CPE Bach anbieten? Bei Telemann schreibt man halt "dieses oder jenes Konzert aus der Tafelmusik". Und schon klingelt beim Käufer die Glocke.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Bei mir klingelt bezüglich Telemann und Tafelmusik nix. Klar kenne ich Orchesterwerke, in denen er den französischen und italienischen Stil auf eine sehr persönliche Weise zusammenführt. Dass es da einen Zyklus namens Tafelmusik gibt, war mir nicht geläufig.

    Telemann teilt jedenfalls mit CPE Bach, wichtige Station in der Entwicklung des Liedes zu sein. Vielleicht gibt uns das die Chance, aus der Diskussion darüber, wer jetzt gestern was gemeint haben könnte, auszusteigen. Recht haben sowieso immer alle.

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