Carl Philipp Emanuel Bach- der große, kleine Bruder

  • Ich würde am liebsten über die Rezeption von CPE Bachs Musik diskutieren.

    "Die Rezeption von CPE Bachs Musik diskutieren" ist natürlich ein schönes Thema, allerdings - in dieser Formulierung - ein wissenschaftliches: Welche Komponisten wurden von ihm beeinflusst, welche Texte wurden über ihn verfasst, wie steht es um die Aufführungsgeschichte. Wer das ernsthaft diskutieren will, muss sich erstmal eine Weile intensiv einlesen. Ich glaube, dass Du das gar nicht so gemeint hast.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Ich glaube, dass Du das gar nicht so gemeint hast.


    Genau! Rezipieren tun nämlich nicht nur Komponisten sondern auch ganz alltägliche Musikliebhaber. Natürlich habe ich aber gar nichts gegen eine Diskussion über den kompositorischen Einfluss CPE Bachs auf andere Komponisten, denn heraushören tue ich bspw. den angeblich enormen (und von Haydn selbst behaupteten) Einfluss CPE Bachs auf Haydn nur wenig.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • ganz alltägliche Musikliebhaber

    Als ganz alltäglicher Musikliebhaber habe ich CPE Bach relativ früh schätzen gelernt. Nachdem ich mich zuerst in die Moderne entwickelt habe, war mir dann die Klassik im Böhm/Karajan-Sound irgendwie fremd geworden. Dafür habe ich Biber und die Bach-Söhne in den "aufregenden" Interpretationen des MAK als aufregende Musik kennengelernt, und bin dann eher von dort ausgehend wieder zu Haydn und Mozart gekommen. Inzwischen mag ich MAK nicht mehr so, aber gerade zu dem ungezügelten Stil CPEs passt das vielleicht doch ganz gut, was die aufführen. Wenn dieses abenteuerliche Fuhrwerken ohne rechten Grund unter den Füßen als "Haltung des Hier-und-Jetzt" wahrnehmbar ist, dann hat man aber wohl schon wieder Georgiades missverstanden. Aber das ist ja vielleicht doch nicht so wichtig wie die Freude an und die Begeisterung für die Musik. Bei den Gellert-Oden wiederum kann mich das wolkenlos-Naive, das CPE aus den Gellert-Texten kongenial vertont, verzaubern, was jetzt doch wieder ganz entgegengesetzt klingt, so wie ich es jetzt schreibe. In der Literatur ist von Gellert zu Klinger aber auch eine einigermaßen bemerkbare Kluft, und warum soll ein Komponist, den man mit Empfindsamkeit und Sturm und Drang etikettiert, nicht vielseitig sein dürfen?
    :whistling:

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  • Genau! Rezipieren tun nämlich nicht nur Komponisten sondern auch ganz alltägliche Musikliebhaber. Natürlich habe ich aber gar nichts gegen eine Diskussion über den kompositorischen Einfluss CPE Bachs auf andere Komponisten, denn heraushören tue ich bspw. den angeblich enormen (und von Haydn selbst behaupteten) Einfluss CPE Bachs auf Haydn nur wenig.


    Hallo Felix,


    was vielleicht dran liegt, dass Du nach eigener Aussage wenig CPE und viel Haydn hörst .... :)


    Aber ganz im Ernst, gestehe ich, der ich genau das herauszuarbeiten versuche, mich damit ziemlich schwer zu tun. Aber Haydn hat ja auch die Sonaten Wq 48 und 49 Bezug genommen, die zu einer Zeit von Haydn rezipiert worden sind, wo wir Haydn ohne CPE Bach eigentlich gar nicht kennen.


    Und, um die Sache noch schwieriger zu machen, glaube ich mittlerweile, dass CPE Bach nur in bestimmten Aspekten von Haydn rezipiert worden ist. Und ob das, was Haydn von CPE Bach übernommen hat, in unseren Ohren so CPE-typisch ist, wissen wir natürlich auch nicht recht.


    Gruß Benno

    Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)

  • Als ganz alltäglicher Musikliebhaber habe ich CPE Bach relativ früh schätzen gelernt. Nachdem ich mich zuerst in die Moderne entwickelt habe, war mir dann die Klassik im Böhm/Karajan-Sound irgendwie fremd geworden.


    Ich meine beobachtet zu haben, dass Leute, die sehr grosse Affinität zur Musik der Moderne haben, auch mit CPE Bach etwas anfangen können (hier etwa Du, ralphb und Algabal). Ich vermute, dass das "Zerrissene" bzw. "Unvorhersehbare" da eine gewisse Rolle spielen könnte.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Und ob das, was Haydn von CPE Bach übernommen hat, in unseren Ohren so CPE-typisch ist, wissen wir natürlich auch nicht recht.

    :thumbup:
    Wahrscheinlich hat er gerade das übernommen, was wir - weil wir von den stärkeren Reizen der Romantik verdorben wurden - als "neutral" und "unspezifisch" gar nicht so recht zu würdigen wissen. Daher empfehle ich eine ausgiebige Dröhnung mit J Stamitz, Richter, Wagenseil u.a., um in diesem stilistischen Gefüge sich ein wenig zu sensibilisieren. Nachdem ich CPE Bach für mich entdeckt hatte, habe ich mich gerade in diesem Gebiet hörend umgetan, und ich fand es sehr spannend. Auch heute noch, wenn ich das Klarinettenkonzert von J Stamitz höre, staune ich, dass da schon die ganze Klassik da ist - was ja offenbar nicht stimmt. Aber so weit ist es nicht - und das gilt eben für CPE auch. Dafür empfehlen sich die berühmten späten Sinfonien aber nicht, da muss man eher die weniger auffälligen Werke vom CPE hören.

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  • Aber ganz im Ernst, gestehe ich, der ich genau das herauszuarbeiten versuche, mich damit ziemlich schwer zu tun. Aber Haydn hat ja auch die Sonaten Wq 48 und 49 Bezug genommen, die zu einer Zeit von Haydn rezipiert worden sind, wo wir Haydn ohne CPE Bach eigentlich gar nicht kennen.


    Diese Sonaten sind mal ein guter Startpunkt. Da ich praktisch jeden Tag Haydns Klaviersonaten anhöre, werde ich hoffentlich auf etwas stossen, das mir weiterhilft.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ich habe jetzt mal auf IMSLP die Sonaten Wq 48 aufgemacht - ich habe schon eine recht enge Beziehung dazu, ich habe auch sehr gerne Stücke von CPE auf dem Klavier gespielt und die Duos für Violine und Flöte. Das ist schon ein sehr persönlicher Stil, der dann doch deutlich anders ist als früher Haydn. Jedenfalls ist Wq 48 wohl doch noch besser als die ganz frühen Haydn-Sonaten?

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  • Vielleicht kommt der Kopfsatz der 6. aus Wq 48 am nächsten zu frühem Haydn-Stil? Abgesehen natürlich davon, dass die Formteile weniger klar umrissen sind und die überraschenden Wendungen weniger aufgefangen werden, sondern aus der Sicht von Haydn rückblickend eher zu einem "Entgleisen" des Ablaufs führen - oder aber zu einem "ungegliederteren Weiterlaufen". Es ist also insgesamt sicher mehr Fluss und weniger "hier-und-jetzt".

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  • Hör dir einfach nur nochmal den Anfang der D-Dur Sinfonie (183,1) an, mit dem bohrenden, zunächst von den Violinen allein vorgetragenen, an einen Fanfaransignal auf einem Ton gemahnenden Motiv, in das sich das seltsam asymmetrisch fortgesponnene, ungeheuer irritierende und irrisierende Hauptthema mischt - fällt Dir was vergleichbares ein? Mir nicht.


    Ich habe mir soeben Wq. 183/1 in der Interpretation Andrew Manzes mit dem English Concert auf Youtube angehört und war sehr positiv überrascht. Ich kannte das Werk nur in der Interpretation Leonhardts (auf einer alten Doppel-CD von Virgin Classics) und die hat mir wesentlich weniger gut gefallen (wehalb ich sie auch schon viele Jahre nicht mehr gehört habe). Manze holt hier wirklich sehr viel raus. Den ersten Satz fand ich auch sehr mitreissend und mit seinen Rückgriffen auf das barocke Konzert (klingt teilweise wie Vivaldi furioso) ziemlich überraschend. Kontrapunktisch wird auch einiges geboten. Sicherlich eine schöne Symphonie!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Eigentlich wollte ich noch abwarten, dass ein Freund hier schreiben kann, der (vergeblich) versucht, Mitglied zu werden...doch bekam der Thread so viel, für mich überraschenden, Zulauf, dass ich nun doch antworte.


    Auf vieles kann ich gar nicht eingehen, besonders nicht auf die Unterhaltung um "ikonische" Werke, da ich diesen Standpunkt nicht teile und heiß und innig dankbar bin, dass es ein BWV 1083 gibt.


    Statt darauf einzugehen, dann vielleicht doch erzählen, dass mir CPE zum ersten Male begegnete mit seiner Fantasie fis-moll "Carl Philipp Emanuel Bachs Empfindungen".
    Das war Liebe auf den ersten Blick!
    Diesen Willen zum Ausdruck, in entlegendste Ecken der Empfindung, mit Mitteln, die noch in barocker Musiksprache wurzeln, aber sie immer wieder sprengen....nirgends auch nur die Suche nach Ebenmaß, sondern alle Vielschichtigkeit, Gleichzeitigkeit von Gefühlsregungen...das begegnete mir zum ersten Mal und so kompromisslos wie bei keinem anderen Werk, das ich je zuvor gehört hatte.


    Nächste Begegnung waren die sechs Streichersinfonien, die ich, auch heute noch, ideal musiziert finde von Pinnock und The English Concert.
    Auch hier wieder dieser Ausdruckswille, der vor Dissonanzen nicht zurückschreckt. Musik, die nicht gefallen will, sondern anregen...vielleicht sogar aufregen.
    Erinnere mich noch an mein Grinsen, wie CPE im zweiten Satz der dritten Sinfonie mit dem B-A-C-H spielt; in der vierten einen Stamitz vortäuscht, um dann mit so viel Witz und Originalität zeigt, dass er einfach weder auf Albertibässe, noch auf Sequenzierungen zurückzugreifen braucht, um einen Satz dicht und spannend zu gestalten.
    Das wiederum erinnerte mich dann doch sehr an Haydn, der auch höchst selten zu solchen Füllseln greift.
    Seinerzeit entdeckte ich gerade Haydns Sinfonie Nr.39 und fand sehr vieles wie eine "Wahlverwandtschaft".


    In der Literatur stieß ich darauf, dass ein gewisser Amadé Mozart in Wien 1789 ein Oratorium aufführte: "Die Auferstehung und Himmelfahrt" - mussten noch ein paar Jahre ins Land gehen, bis mir eine Aufnahme dieses Werkes zu Ohren kommen konnte.
    Dann aber war ich sofort gefesselt: allein schon diese suchende Einleitung, die dann abgelöst wird vom Rezitativ mit der Solopauke- wo gab es solche Musik sonst?


    Und ich weiß noch, wieviel Freude mir diese herrliche "Sanguineus et Melancholicus"-Triosonate bereitete.
    Einfach köstlich, wie der Melanchico "den Arsch" nicht hochkriegt, während der Sanguine ihn nachäfft und die "Schnauze voll hat" vom Gejammer des anderen- um dann, im letzten Satz, doch eine gemeinsame Sprache zu finden. Da wunderte mich nicht mehr, dass es hierzu den Versuch gab, einer vorhandenen Musik Worte zu unterlegen statt umgekehrt wie üblich.
    War auch hier ein ähnlicher Humor, wie ich ihn an Haydn so schätze, der bei seiner Vertonung der Zehn Gebote bei "Du sollst nicht stehlen" ja auch ein Thema aus dem WTK des "alten Bach" benutzt: beide nutzen vorhandene Formen und Mittel, um Eigenes daraus zu entwickeln.


    Ebenso bin ich überzeugt, dass Haydns späte Oratorien in ihrer Einzigartigkeit ohne die Kenntnis der Oratorien CPE Bachs kaum so klingen würden wie sie es tun.
    Das "Chaos" der "Schöpfung" ist beredtes Beispiel- um es dabei zu belassen.


    Was allenthalben beim Verständnis hilft: weg vom melodiebetonten Hören!
    Speziell vom Gedanken, dass Melodien am schönsten seien, so sie endlos fließen.
    Weiter kommt man, so glaube ich, wenn man tatsächlich den Sprachfluss als Hörgrundlage nimmt und sich bewusst macht, wie vielschichtig ein einzelner gesprochener Satz ist im Ausdruck, mit allen rhythmischen Feinheiten und Variablen an Tonhöhe und Klangfarbe.
    CPE Bach zu hören, kann richtig Arbeit sein- aber wie reich wird man belohnt!


    Herzliche Grüße,
    Mike

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

  • Weiter kommt man, so glaube ich, wenn man tatsächlich den Sprachfluss als Hörgrundlage nimmt und sich bewusst macht, wie vielschichtig ein einzelner gesprochener Satz ist im Ausdruck, mit allen rhythmischen Feinheiten und Variablen an Tonhöhe und Klangfarbe.

    Ich habe auch vorgestern gelesen, dass CPE Bach dem deutschen Sprachfluss in besonderer Weise nahe kam. Und der ist nunmal weniger elegant als der anderer Sprachen - sehr schön, das führt ja richtig zwingend zu alten Klischees.

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  • Was allenthalben beim Verständnis hilft: weg vom melodiebetonten Hören!
    Speziell vom Gedanken, dass Melodien am schönsten seien, so sie endlos fließen.


    Danke für Dein schönes Plädoyer! Ob sich obige Aufforderung allerdings so leicht umsetzen lässt.......

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Hallo Felix,
    wie schrieb ich doch: "CPE Bach zu hören, kann richtig Arbeit sein- aber wie reich wird man belohnt!"


    Als nächstes hätte ich vor, auf die Sinfonien einzugehen, ringe nur mit mir, an welchem Orte hier: sie passen weder in die "Barock-Ecke", noch in die der "von Aufklärung bis Romantik".
    Was schlagt Ihr vor?


    Herzliche Grüße,
    Mike

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

  • sie passen weder in die "Barock-Ecke", noch in die der "von Aufklärung bis Romantik".
    Was schlagt Ihr vor?


    Wieso nicht zu "Aufklärung"? Es gibt ja sogar CD-Boxen unter dem Titel ("Musik der Aufklärung" oder so ähnlich), in welchen CPE Bach vorkommt. Ich glaube, das passt am ehesten.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Danke, ja, des Kompromisswillens wegen dort.


    Ein wenig Bauchweh habe ich dabei zwar, denn die Musik zwischen ca.1750 und 1770 abseits von Haydn und Mozart will so recht in keine Kategorie passen.
    Das betrifft ja nicht allein CPE, sondern die meisten der Bach-Schüler und diesen "Dunstkreis".
    Hör mal:
    "https://www.youtube.com/watch?v=BeG40fowOuk&html5=1"
    diese Kirnberger-Kantate ist nicht nur umwerfend, sondern nirgends passend, wenn man Schubladen sucht und finden muss.


    Am liebsten würde ich eine Sparte eröffnen "zwischen den Zeiten", in der sich Komponisten und deren Musik findet, die eben oft nicht "schon das eine", auch "nicht mehr das andere" sind.
    Wohin mit eben einer solchen Kirnberger-Kantate? Wohin mit Müthels absonderlich schönen Sonaten und Konzerten?
    Bin mir aber durchaus bewusst, damit wieder eine neue Schublade zu erschaffen, was ich nicht beabsichtige- also darum: danke für Deinen Vorschlag.


    Herzliche Grüße,
    Mike

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

  • Das ist die Stilwandel-um-1750-Schublade. Gibt's schon.
    :D
    Aber hier im Forum haben wir doch nur 2 Riesen-Schubladen (weil sich offenbar damals die Leute nicht auf mehr Schnittführungen einigen konnten - schade, macht's sehr unübersichtlich).

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  • Lieber putto,


    danke für Deine Beiträge, die zu beantworten mir etwas zu kurz kam in den letzten Beiträgen.
    Du stehst ja sehr an meiner Seite zu CPE.
    Also ganz herzlichen Dank!


    Mike

    "Ich mag verdammen, was du sagst, aber ich werde mein Leben dafür einsetzen, dass du es sagen darfst." Voltaire

  • Am liebsten würde ich eine Sparte eröffnen "zwischen den Zeiten",


    C.P.E. Bachs Musik ist ganz klar post-aufklärerisch bzw. setzt die "Aufklärung" als ideengeschichtlichen Prozess voraus resp. geht mit diesem Prozess einher - also gar keine Frage: der gehört in die Sparte "Von der Aufklärung bis in die Gegenwart".


    Adieu,
    Algabal

    Keine Angst vor der Kultur - es ist nur noch ein Gramm da.

  • Lieber Algabal,


    danke für Deine Rückmeldung- auch wenn ich diese Sicht nicht völlig teile.
    Einig jedoch mit Dir, den Prozessgedanken betreffend.
    Statt "post-aufklärerisch" würde ich eher "prä-aufklärerisch" verorten....ich habe gefragt und bin also gern bereit, mich einzufügen.


    Herzliche Grüße,
    Mike

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